Baukosten gehen aktuell durch die Decke

[chand1986]

M.E. handelt es sich ja nur um eine zeitverzögerte Nachfrage, denn das angesparte Rentenkapital soll ja dann für die eigene Rente aufgezehrt werden.
Die Beiträge der Generation, die als erste für sich selbst anspart, fallen ja nicht weg, sondern sollen vollständig vom Staat übernommen werden, ergo kein Nachfrageverlust.

Und jeder Rentner fährt dann sein Kapital zielgerichtet zum Tod auf Null exkl. Beerdigungskosten? Wie? Und: Wieso?

 

[WilderSueden]

Rente muss immer aus laufenden Erträgen genommen werden, woraus sonst?

Es gibt da aber einen Unterschied. Die Rente nach dem Umlagesystem auf Löhne und Gehälter, wie wir sie jetzt haben, kann ihre Leistungen nur Löhnen und Gehältern in Deutschland entnehmen. Das ist mehrfach ein Problem: Erstens wird die Demographie ungünstiger, statt 2 oder 3 Arbeitnehmern auf einen Rentner wird das Verhältnis bald umgekehrt sein. Und zweitens bezieht es sich eben nur auf Arbeit, es gibt aber auch andere Produktionsfaktoren. Aktuell wichtig ist vor allem Automatisierung, also Kapital. Drittens wird die Umlage auf sämtliche Arbeit erhoben, unabhängig von der Frage, ob das betreffende Unternehmen gerade kurz vor der Pleite ist oder Rekordgewinne erwirtschaftet.

Eine Kapitaldeckung erlaubt eben auch sehr einfach die anderen Faktoren anzuzapfen. Kapitalerträge werden vor allem in profitablen Branchen erwirtschaftet. Kapitalerträge können auch außerhalb Deutschlands erwirtschaftet werden. In der Ökonomie der Industrieländer dominiert der Faktor Kapital. Wir machen aber noch eine Sozialpolitik wie vor Jahrzehnten als Arbeit dominiert hat, unter anderem durch eine vorteilhafte Demographie. Natürlich könnte man das jetzt über Steuerzuschüsse regeln, das Problem ist aber, dass sich Steuern in der Praxis am leichtesten von der Mittelschicht erheben lassen und am schwersten von internationalen Großkonzernen. Von diesen lassen sich aber sehr einfach Kapitalerträge über die Börse einsammeln.

Es ist kein entweder-oder, sondern ein sowohl als auch. Manche Länder haben das schon vor Ewigkeiten erkannt und die Altersvorsorge stabil auf mehrere Säulen in Form einer gesetzlichen Rente per Umlage und Kapitaldeckung in Form von privater Vorsorge und Betriebsrenten gestellt. Hier in Deutschland hat man nicht den Mut dazu, Menschen ernsthafte private Vorsorge zuzumuten und ihnen die dafür notwendige Freiheit zu geben. Hier hat man die private Vorsorge lieber als ABM für Versicherungsvertreter betrachtet und am Ende kommen dann 50€ Riester-Rente raus.

 

[Tolentino]

Und jeder Rentner fährt dann sein Kapital zielgerichtet zum Tod auf Null exkl. Beerdigungskosten? Wie? Und: Wieso?

Nö, er kann es schon vorher verprassen (und danach von der Basisrente leben) oder vererben. Geht ja jetzt auch, ein Rentner kann seine Rente ausgeben oder ansparen und vererben. Tatsächlich bleibt so sogar mehr Nachfrage erhalten, da ein vorzeitig Verstorbener, der weniger als seine Beitragszahlungen als Auszahlung erhält, in meinem Modell den restlichen Kapitalstock weitervererben würde und es nicht einfach nur in weniger Auszahlungen mündet. Also wäre mein Modell sogar nachfragefördernd.

(Ich nenne es "mein" Modell ohne Anspruch auf Urheberschaft, es ist nur im Kontext dieses Threads einfacher).

 

[chand1986]

Es gibt da aber einen Unterschied. Die Rente nach dem Umlagesystem auf Löhne und Gehälter, wie wir sie jetzt haben, kann ihre Leistungen nur Löhnen und Gehältern in Deutschland entnehmen. Das ist mehrfach ein Problem: Erstens wird die Demographie ungünstiger, statt 2 oder 3 Arbeitnehmern auf einen Rentner wird das Verhältnis bald umgekehrt sein. Und zweitens bezieht es sich eben nur auf Arbeit, es gibt aber auch andere Produktionsfaktoren. Aktuell wichtig ist vor allem Automatisierung, also Kapital. Drittens wird die Umlage auf sämtliche Arbeit erhoben, unabhängig von der Frage, ob das betreffende Unternehmen gerade kurz vor der Pleite ist oder Rekordgewinne erwirtschaftet.

Eine Kapitaldeckung erlaubt eben auch sehr einfach die anderen Faktoren anzuzapfen. Kapitalerträge werden vor allem in profitablen Branchen erwirtschaftet. Kapitalerträge können auch außerhalb Deutschlands erwirtschaftet werden. In der Ökonomie der Industrieländer dominiert der Faktor Kapital. Wir machen aber noch eine Sozialpolitik wie vor Jahrzehnten als Arbeit dominiert hat, unter anderem durch eine vorteilhafte Demographie. Natürlich könnte man das jetzt über Steuerzuschüsse regeln, das Problem ist aber, dass sich Steuern in der Praxis am leichtesten von der Mittelschicht erheben lassen und am schwersten von internationalen Großkonzernen. Von diesen lassen sich aber sehr einfach Kapitalerträge über die Börse einsammeln.

Es ist kein entweder-oder, sondern ein sowohl als auch. Manche Länder haben das schon vor Ewigkeiten erkannt und die Altersvorsorge stabil auf mehrere Säulen in Form einer gesetzlichen Rente per Umlage und Kapitaldeckung in Form von privater Vorsorge und Betriebsrenten gestellt. Hier in Deutschland hat man nicht den Mut dazu, Menschen ernsthafte private Vorsorge zuzumuten und ihnen die dafür notwendige Freiheit zu geben. Hier hat man die private Vorsorge lieber als ABM für Versicherungsvertreter betrachtet und am Ende kommen dann 50€ Riester-Rente raus.

Du beschreibst das Problem völlig korrekt.

Du nennst auch die Lösung: Kapitalerträge anzapfen.

Also die Gewinne der Unternehmen an der Rente beteiligen. Geht per Börse aber nur bei Unternehmen, die auch dort Produkte (Anleihen/Aktien) platzieren. Alternative?

Das Problem, das ich grundsätzlich genannt habe, bleibt: Nachfrage nach Aktien eines Unternehmens kann nicht gleichzeitig Nachfrage nach Produkten eines Unternehmens sein. Nur letztere generiert aber die Erträge, aus denen Renten bezahlt werden müssen.

Es ist volkswirtschaftliche Gesamtrechnung: Was in Summe durch Erwerb der kapitalgedeckten Rentenanwartschaften gespart wird, muss woanders als Schulden ins System kommen, sonst funktioniert es nicht. Wer soll diese Schulden machen?

Man kommt um ein paar “Naturgesetze“ des Wirtschaftens halt nicht herum.

( das soll nicht heißen, dass du nicht valide Punkte hast. Es gibt nur oft ausgeblendete Nebenwirkungen, auf die ich hinaus will ).

 

[Tolentino]

Die Rente wurde ja schon erwirtschaftet. Zumindest die Beiträge.
Die entstandene Rendite kommt bei der privaten Altersvorsorge ja nur zu stande, wenn entsprechende Gewinne erwirtschaftet wurden (also Schulden aufgenommen und getilgt wurden). Während der Rente und nach dem Tod kommen beide Summen wieder in den Verkehr, also ist die Nachfrage nicht aus dem Markt gezogen, sondern nur (zeitlich) verschoben und auch nur einmal. Gesamtvolkswirtschaftlich (über die Zeit) ist das eben gerade egal, wann die Nachfrage auf den Markt trifft.
Aber ich glaube wir sind echt sehr abgedriftet. So schlimm war es schon lange nicht mehr...

Kann es sein, daß Pflastersplitt viel teurer geworden ist. Ich finde nur noch Angebote >100 EUR /t und meine das war im Frühjahr noch deutlich drunter?

 

[xMisterDx]

Der flotte Spruch "Das Geld ist nicht weg, es hat nur wer anders", zeigt das Problem der kapitalgedeckten Altersvorsorge auf.
Wenn jemand was gewinnt, muss zwangsläufig jemand anderes verlieren. Alles andere wäre ungebremstes Wachstum bis in alle Ewigkeit und das kann es in einem Land bzw. auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen nun einmal nicht geben.

Woher kommt denn das Geld, wenn ich mit Aktien pro Jahr 10% Rendite mache? Das zahlen diejenigen, die ihre Aktien teurer gekauft haben als ich und in die Röhre gucken, wenn ich und andere dann verkaufen und der Kurs fällt...