Baukosten gehen aktuell durch die Decke

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WilderSueden

WilderSueden

Aber unsere Konjunktur wächst ja gar nicht stark. Eine Spirale gibt es nicht und in Sicht ist sie auch nicht. Was also dämpfen und wieso?
Die aktuelle Situation ist ja eher so: dein Haus brennt und als die Zentralbankfeuerwehr anrückt, kommt statt Wasser Benzin aus dem Schlauch. Da ist es schon sinnvoll zumindest nicht weiter anzuheizen mit Anleihenkaufprogrammen und Negativzinsen.
Und unabhängig davon...ich sehe durchaus Anzeichen einer Spirale. Schau mal die Forderung der IG Metall an. Oder die Mindestlohnerhöhung an der eigens dafür eingerichteten Kommission vorbei. Erst bekommen diejenigen eine Erhöhung die eine starke Gewerkschaft haben. Dann zieht der Rest nach. Oder bist du der Meinung dass dir 2% Lohnerhöhung bei der aktuellen Inflation genügen?

Ich kaufe ja bald das Elternhaus und habe das dumpfe Gefühl, den maximal ungünstigen Zeitpunkt zu erwischen…
Kann ich verstehen. Ich bin froh dass bei mir die großen Entscheidungen schon gefallen sind, egal ob das rückblickend dann gut oder schlecht war. Die Zukunft kann keiner voraussehen und es kann entweder viel schlimmer kommen als gedacht...oder halt auch viel besser. Potential für zukünftige Erfolgsgeschichten gibt es ja auch genug, das schafft es nur nicht so leicht in die Medien wie schlechte Nachrichten
 
B

BackSteinGotik

Stellt sich die Frage, warum die Medien getrieben von den Mainstreamökonomen darauf bestehen, dass jetzt höhere Leitzinsen angebracht sind.

Das ist sogar komplett on Topic: Wir sehen an den Bauzinsen, dass das ein Investitionshemmnis ist. Logisch.

Brauchen wir das wirklich: Weniger(!) Investitionen? Die Idee hinter solchen Zinserhöhungen ist ja, eine Lohn-Preis-Spirale aufzuhalten, indem man die Konjunktur dämpft.

Aber unsere Konjunktur wächst ja gar nicht stark. Eine Spirale gibt es nicht und in Sicht ist sie auch nicht. Was also dämpfen und wieso? Wenn ich dazu in einem Hausbauforum mehr Geistreiches finde als in der etablierten Medienwelt, ist irgendwas schief.

Ich kaufe ja bald das Elternhaus und habe das dumpfe Gefühl, den maximal ungünstigen Zeitpunkt zu erwischen…
Wieso? Laut deiner These ist doch alles voll in Ordnung in der Weltwirtschaft, und die Probleme in China, US und EU sind nur, tja, was - eingebildet? Und es gibt keine Lohn-Preis-Spirale? Du warst iirc doch irgendwie an der Uni(?) im ÖD, oder? Da vielleicht nicht. Aber anderswo gibt es durchaus andere Forderungen - ob sie erfüllt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Natürlich sind Investitionen notwendig. Stellt sich die Frage, ob die richtigen Investitionen getätigt wurden. Findest du es nicht irgendwie komisch, dass Firmen heute nicht mehr groß insolvent gehen? Alle perfekt am Arbeiten? Bist du der Meinung, dass die Mittelallokation bei niedrigen Zinsen gut läuft, also Leute jwd Riesenschuppen bauen, die sie sich kaum leisten können - oder globaler - dass Geisterstädte gebaut werden, die niemand benötigt?

Abschließend - das Haus hättest du besser vor 6-9 Monaten gekauft - und am Besten auch schon gleich fertig saniert. Aber so ist das immer mit der Rückschau.. ;)
 
C

chand1986

Wieso? Laut deiner These ist doch alles voll in Ordnung in der Weltwirtschaft, und die Probleme in China, US und EU sind nur, tja, was - eingebildet?
??

Ich schrieb doch klar und deutlich, dass wir Probleme haben und welche das sind!? Deshalb weiß ich nicht, worauf du dich beziehst. Reflex?

Es ist doch recht einfach: Inflation hat eine Inlandskomponente, die ist gegeben durch die Steigung der gesamtwirtschaftlichen Lohnstückkosten in internationaler Währung. Das ist ein langfristiger Zusammenhang und das, was man eigentlich unter „Inflation“ versteht.
Sie hat auch eine externe Komponente, das sind Angebots-/Nachfrageschocks aus dem Ausland. Die Zentralbank kann nur bei erstem etwas tun, und dort auch nur indirekt, indem sie die Konjunktur versucht über den Zins zu steuern. Mit zweitem hat sie nichts zu tun.

Aktuell haben wir in Deutschland Angebotsschocks aus dem Ausland, gleich mehrfach. Das sind unsere Probleme und ich weiß nicht, wo ich die geleugnet hätte. Was kann die EZB dagegen tun? Nichts. In China fahren keine Schiffe los, wenn wir hier die Zinsen erhöhen.

Oder bist du der Meinung dass dir 2% Lohnerhöhung bei der aktuellen Inflation genügen?
Ich bin der begründeten Meinung, dass 2% noch nie gereicht haben und immer zu wenig waren.
Weil: Das ist ja gerade mal das erklärte Inflationsziel der Eurozone. Das, PLUS den Zuwachs an Produktivität, müsste also JEDER pro Jahr kriegen, damit man das 2%-Ziel überhaupt erreicht. De facto war Deutschland ja auch seit Beginn des Euros immer deutlich drunter.
Jetzt kommt man zum ersten mal in die Nähe bei manchen Lohnsteigerungen und sofort wird von einer Lohn-Preis-Spirale geredet. Man erinnere sich bei den Ölpreiskrisen an Lohnerhöhungen von 11% - 16% pro Jahr. Flächendeckend. Heute sind wir wo genau p. a. (immer schön auf die Laufzeiten der Abschlüsse achten)? Und dann auch nur in ausgewählten Branchen, denn die Gewerkschaften sind viel kleiner und Flächentarifverträge gibt es nicht mehr.
Die Zahlen sprechen einfach nicht dafür.

Ich halte deshalb die Lohn-Preisspirale für eine Chimäre und die Aktion der EZB für… dumm. Das haben die auch selbst gemerkt. Sofort beginnen die Zinsen der Mitgliedsländer sich auszuspreizen und schon muss man eine Notfallsitzung machen. Ergebnis ist irgendein neues funky-fancy Programm, das hinten einsammeln soll, was man vorne an der Zinsfront anrichtet. Toll.

Abschließend - das Haus hättest du besser vor 6-9 Monaten gekauft - und am Besten auch schon gleich fertig saniert. Aber so ist das immer mit der Rückschau.. ;)
Das hat meine Analyse auch ergeben :-/
 
WilderSueden

WilderSueden

Das Problem an Spiralen ist, dass sie schwer aufzuhalten sind wenn sie einmal an Schwung gewonnen haben. Das ist eine der großen Lehren der 70er wo es lange gedauert hat bis sich mit Volcker jemand gefunden hat der bereit war ohne Rücksicht auf eine Rezession was gegen die Inflation zu tun. Mit 20% Zins hat er es dann geschafft, aber der Preis war hoch und regt jetzt nicht unbedingt zur Nachahmung an. Deshalb versucht man das jetzt eben schon vorher abzubremsen. Verlieren kann die Zentralbank dabei nur. Haben wir trotzdem eine Spirale ist sie gescheitert. Gibt es keine Spirale, greift das Präventionsparadox.

Aktuell haben wir in Deutschland Angebotsschocks aus dem Ausland, gleich mehrfach. Das sind unsere Probleme und ich weiß nicht, wo ich die geleugnet hätte. Was kann die EZB dagegen tun? Nichts. In China fahren keine Schiffe los, wenn wir hier die Zinsen erhöhen.
Die Zentralbanken nutzen den anderen Hebel und versuchen die Nachfrage zu reduzieren. Dann kommen die Preise auch wieder ins Gleichgewicht. Nichts tun wurde lange genug gemacht, mit dem Ergebnis das wir jetzt aktuell haben.
Wichtig ist hier insbesondere auch die Erwartung. Wenn jeder Knappheit und hohe Preissteigerung erwartet, dann versuchen alle sich die Lager vollzumachen und als Ergebnis hat man zum Angebotsschock noch einen Nachfrageschock. Beispiele von Handwerkern die das letzte Eck in ihrem Lager füllen wurden hier im Thread schon mehrfach genannt.
Baustahl ist ein anderes Beispiel. Seit klar ist, dass kaum noch neue Projekte gestartet werden, geht der Preis wieder runter. Obwohl sich die Angebotsseite eher nicht verbessert hat.
Ich halte deshalb die Lohn-Preisspirale für eine Chimäre und die Aktion der EZB für… dumm. Das haben die auch selbst gemerkt. Sofort beginnen die Zinsen der Mitgliedsländer sich auszuspreizen und schon muss man eine Notfallsitzung machen. Ergebnis ist irgendein neues funky-fancy Programm, das hinten einsammeln soll, was man vorne an der Zinsfront anrichtet. Toll.
Das sich Zinsen ausspreizen ist der Normalzustand, schließlich regelt das der Markt nach wahrgenommenem Risiko. Der abnormale Zustand ist, dass die Zentralbank die Zinsen für einzelne Länder festlegt. Schon alleine deshalb gehören die Anleihenkaufprogramme eingestellt und mittelfristig abgewickelt. Wenn einzelne Teile einer Union unterschiedliche Wirtschaftskraft haben und sich unterschiedlich entwickeln, dann gehört das politisch gelöst.
Das Problem dabei ist weniger das Ende der Kaufprogramme sondern mehr dass man vorher den Markt verzerrt hat. Das fällt jetzt der EZB auf die Füße. Marktkräfte kann man leugnen oder ignorieren und viele tun das auch gerne, aber sie sind trotzdem da. Ob es einem gefällt oder nicht. Dazu kommt noch, dass auf politischer Ebene die letzten 10 Jahre viel zu wenig getan wurde um das Problem anzugehen. Es war ja damals nicht nur Griechenland, auch Spanien und Italien waren als Abschusskandidaten im Gespräch und insbesondere Italien wurde damals schon als "too big too fail" eingestuft. Passiert ist wenig, dafür hat in der Zwischenzeit eine Protestbewegung und Chaotentruppe nach der anderen regiert.
 
S

Smarti99

Ach so, "externe" Schocks - da kann das System natürlich niemals etwas für, und das ist ja auch völlig neu, gab es noch nie. Und zu deiner steilen Idee, dass der "demografische Wandel" die Zinsen auf ewig reduziert, hast du nichts Substanzielles geschrieben, außer "google". Sorry, die "es gibt kein ewiges Wachstum"-Theorie ist letztlich auf der gleichen Stufe wie die St.Petersburg-Geschichten eines anderen users hier.
Das stimmt nicht, hatte ich in einem vorherigen Beitrag geschrieben. Die Alterung der Gesellschaft geht mit mehr Sparen und investieren ein. Dadurch gibt es einen Mehrbedarf an Investitionen und weniger im Konsum. Das drückt die Zinsen. Japan ist das beste Beispiel.

In den USA sieht es anders aus. Daher wird es zwangsläufig dort einen höheren Zins geben und Kapital wird dort hin abfließen.
 
B

Baufuchs2000

Natürlich hat auch unsere Währung, der Euro massiv an Wert verloren. Das darf man nicht vergessen.
Der Rubel hat immens aufgewertet gegenüber dem Euro und auch dem Dollar. Da die Russen wenig exportieren dürfte ihnen ein starker Rubel sehr entgegen kommen. Jetzt wo alle schön brav in Rubel bezahlen. Aber selbst der polnische Zloty wird stärker.

Wir verlieren gegen viele Währungen heimlich still und leise an Wert.
 
WilderSueden

WilderSueden

Das stimmt nicht, hatte ich in einem vorherigen Beitrag geschrieben. Die Alterung der Gesellschaft geht mit mehr Sparen und investieren ein. Dadurch gibt es einen Mehrbedarf an Investitionen und weniger im Konsum. Das drückt die Zinsen. Japan ist das beste Beispiel.

In den USA sieht es anders aus. Daher wird es zwangsläufig dort einen höheren Zins geben und Kapital wird dort hin abfließen.
Wobei natürlich die Babyboomer so langsam alle von der Anspar- in die Entnahmephase wechseln, also Kapital vom Markt abziehen und verkonsumieren. Das würde entsprechend der Theorie eher für steigende Zinsen sprechen.
Die Theorie habe ich irgendwann auch schon mal gehört und sie hat sicherlich einen wahren Kern. Aber ich finde sie für die praktische Anwendung etwas lokal ("Geld wird abfließen") und sie wird von anderen Effekten überlagert die sicherlich deutlich größer sind, wie z.B. Zentralbanken die mal schnell 30% der Gesamtschulden eines Landes kaufen
 
C

chand1986

Das Problem an Spiralen ist, dass sie schwer aufzuhalten sind wenn sie einmal an Schwung gewonnen haben.
In Europa braucht es zur Durchsetzung von Lohnforderungen a) Gewerkschaften und b) Flächentarifverträge. Beides unendlich viel(!) schwächer als in den 70ern. Ich weiß gar nicht ob es überhaupt noch irgendwo einen einzigen Flächentarifvertrag gibt. Die waren mal Standard. Eine solche Spirale in Gang zu setzen ist viel schwieriger als in den 70ern. In den USA hat man mit dedm hypermobilen Arbeitsmarkt ein ganz anderes System, kann man nicht vergleichen, was man aktuell wieder sieht. Die stehen schon nahe der Vollbeschäftigung und einer heißen Wirtschaft. Aber hier? Nichts!
Das sich Zinsen ausspreizen ist der Normalzustand, schließlich regelt das der Markt nach wahrgenommenem Risiko. Der abnormale Zustand ist, dass die Zentralbank die Zinsen für einzelne Länder festlegt.
Es ist in einer Währungsunion eben NICHT der Normalzustand. Solches gilt nur für verschiedene Währungen. Wenn man das als Normalzustand will, darf man keine Währungsunion machen.
Wenn einzelne Teile einer Union unterschiedliche Wirtschaftskraft haben und sich unterschiedlich entwickeln, dann gehört das politisch gelöst.
Die politische Lösung war das gemeinsame Inflationsziel von 2%. Mit dem Ergebnis, dass sich eigentlich nur Frankreich dran gehalten hat. Einer der größten Abweichler war Deutschland. Was daran liegt, dass man fest GLAUBT, es sei die Zentralbank, die die Inflation „steuert“ und dass man selbst nichts tun müsse. Das ist einfach ein Fehler, begründet in einer falschen ökonomischen Theorie.
Wenn man nicht fiskalpolitisch die Inflation um diese 2% herum steuern will oder kann, kann man auch keine Währungsunion stabil halten. Q. e. d.
Das Problem dabei ist weniger das Ende der Kaufprogramme sondern mehr dass man vorher den Markt verzerrt hat.
Dieses “Verzerren“ war eins der erklärten Ziele der Währungsunion: So groß werden, dass Carry-Trades, also Währungsspekulationen großer Anleger, an der ZB zerschellen. Weil diese Trades zwar per Definition „der Markt“ sind, aber immer wieder zu unsinnig bewerteten Währungen führen.
Es gilt wie oben: Wenn man das nicht will, kann man keine Währungsunion machen.

Summ Summarum bietest du Argumente, die bei eigener Währung gültig sind und ferner gewisser Prämissen bedürfen, die wichtigste davon ist ein irgendwie geartetes „Gleichgewicht“ von Preisen und Nachfrage und Zinsen.

Ich biete dagegen, dass wir de facto nun mal keine eigene Währung haben (anderer Mechanismus) und dieses „Gleichgewicht“ eine von Ökonomen erdachte Krücke ist, um ihre Theoriegebäude zu bauen. Weder ist ein Gleichgewicht von irgendwas erforderlich, um Wirtschaft zu beschreiben, noch hat man es empirisch jemals irgendwo gefunden. Es ist eine Erforderniss bestimmter Denkschulen der Ökonomie, kein Faktum und empirisch auch niemals beobachtet.

Aber mal was Positives: Sollte der Laden durch die Spreads auseinanderfliegen, kriegen wir eine eigene Währung zurück, die über Nacht dermaßen aufwertet, dass unser Exportmodell kaputt ist. Dann kann sich zwar kaum einer mehr Bauen leisten, für die, die es noch können, wird es dann aber wieder richtig billig ;-) .
 
Zuletzt aktualisiert 10.08.2022
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