Prix du gaz - Où le gaz est-il encore abordable ?

... comment faisons-nous cela de manière concrète et socialement acceptable ?

Pour « concret », j’avais déjà donné plus haut des indications sur les moteurs de recherche. Pour la deuxième partie, je dois poser une question en retour :
Est-ce que cela fonctionne actuellement « socialement acceptable » ?

mais le nucléaire est la dernière chose que l'on souhaite en lien avec les énergies renouvelables

Je crois que j'ai un peu mélangé les choses (affirmations de Marvinius et Scout)
Mais en gros, j'avais compris qu'ils étaient donc contre "trop" d'énergies renouvelables. Du moins, c'était le ton général que j'ai pu en retirer. Les énergies renouvelables ne conviennent pas pour la charge de base à cause des fluctuations trop fortes et il nous faudrait massivement autre chose pour compenser "le calme plat" et compagnie, ce que l'on ferait avec des fossiles... Et donc, nous serions moins émetteurs/plus économiques si on supprimait le truc des énergies renouvelables (ou ne le forçait pas autant) et que l'on se concentrait davantage sur le nucléaire pour la charge de base. Voilà ma synthèse, donc il se peut que je leur prête des propos qu'ils n'ont pas tenus, d'où la demande de précision et aussi la question de savoir s'il s'agit d'hypothèses ou s'il est possible d'en lire plus quelque part.

Je trouve intéressant d'ailleurs la manière dont les thèses ici se recoupent parfois de différents côtés. "Si nous n'étions pas sortis du nucléaire si précipitamment, nous aurions actuellement moins de problèmes" vs "Si nous n'avions pas tant négligé le développement des renouvelables, nous aurions actuellement moins de problèmes". Il y avait aussi quelque part ici quelque chose du genre "Nous étions autrefois leaders (en recherche ?) sur les centrales nucléaires, mais nous avons laissé ça de côté". On peut dire la même chose du vent et de la solaire aussi ;)

Je ne voudrais pas être politicien en ce moment d’ailleurs. À court terme, je ne vois ni plus de nucléaire ni plus de renouvelables comme une solution rapide pour les hivers à venir. Cela signifie qu'on en revient un peu aux fossiles, que personne ne veut en réalité à long terme, et dont se procurer actuellement est définitivement pas trivial. "Ouvrir simplement le pipeline" paraît simple, mais ignore totalement la pression géopolitique actuelle (et même à l’intérieur du pays ce ne serait pas sans controverse). Nous avons quand même certains alliés et ignorer ce qui est souhaité de leur part... bon, en tout cas ce n’est pas trivial et possiblement pas sans conséquences. Se fournir ailleurs n’est pas non plus simple (et probablement avec des surcoûts importants pour le moment). En plus, c’est justement un dilemme car beaucoup d’argent est investi dans des solutions intermédiaires que personne ne veut à long terme. Mais on n’y échappe probablement pas (car le train du "on aurait dû" est déjà parti).

Je crois que j’ai un peu confondu (déclarations de Marvinius et Scout)

Surtout, je me suis mal relu et j’ai répondu à ton « Atom+Fossil » par « Atom+EE »... C’était sûrement ma correction automatique biologique. Désolé.

C’est aussi un dilemme en ce moment que de mettre massivement de l’argent dans des solutions intermédiaires que personne ne veut à long terme. Mais on n’y coupe probablement pas (parce que le train du « on aurait dû » est déjà parti)

Oui... je ne suis pas vraiment dedans. Mais sur quelles durées compte-t-on pour la planification, l’évaluation environnementale et la construction de terminaux de gaz liquéfié et de la flotte de navires associée ? Et combien coûte alors le kWh, qui arrive de façon tellement compliquée depuis n’importe quel État voyou (dont les USA ! voir les informations d’hier) ? Je vais me lancer : pour le temps, l’énergie et l’argent qu’on y met actuellement, on aurait pu construire des EE ET payer les pompes à chaleur pour les gens qui n’auraient alors plus de gaz.
Mais oui. Ce n’est que mon intuition.

Question sincère : y a-t-il un terme Google ou quelque chose où quelqu’un calcule combien de "fossiles d’urgence" on pourrait encore avoir besoin ?

"Schattenkraftwerk" est l’un des mots-clés.

Cela dépend du type d’EE dont il s’agit, de la région concernée et de la qualité de sa connexion à d’autres régions au niveau haute tension (ce qui se dégrade de plus en plus !). Il y a aussi la question de la disponibilité attendue : tolère-t-on 6 minutes de panne par an, ou est-ce 6 heures, voire 6 jours ?

Quelle charge peut être déchargée de façon orientée à l’offre, c’est-à-dire l’industrie ou les pompes à chaleur (pour lesquelles on obtient une réduction de prix) ?

Compensation régionale dans un grand réseau interconnecté peut fonctionner avec l’éolien mais plus avec le photovoltaïque, car la production est assez bien corrélée même au sein de l’Europe centrale sur 2 fuseaux horaires. Autrement dit, au moins entre 20h00 et 7h00 du matin heure locale, rien ne fonctionne en Europe durant l’hiver. Il faut donc fournir 1 MW d’une autre source pour chaque MW de photovoltaïque. C’est comme ça !

Le tout est alors un modèle stochastique. Pour l’éolien et une qualité de réseau comme aujourd’hui, avec une zone d’approvisionnement équivalente à un Land, on considère généralement qu’on a besoin de 0,85 MW de capacité de réserve pour 1 MW d’électricité éolienne. Pour le photovoltaïque, c’est comme mentionné près de 1,0 MW.

Cela signifie donc qu’aux fameux "1 centime par kWh" s’ajoutent des coûts pour la mise à disposition de capital et de matériaux pour les centrales d’appoint ainsi que leurs pertes en veille. Sans cela, il n’y aurait pas de réseau de qualité connue mais plutôt comme en Afrique du Sud (avec des coupures brunes de plusieurs heures par jour, et chez nous ce serait probablement encore plus long en hiver). Bon marché c’est bon marché... on peut réduire ce facteur surtout avec l’éolien en dispersant la production sur une grande surface, comme déjà mentionné par . C’est bien. Mais pour cela, il faut un réseau interconnecté bien développé, ce qui est quasiment saturé actuellement en Europe centrale. Cette expansion est plus que nécessaire. Rien qu’en Allemagne, il faudrait plus de 10 000 km en haute tension et environ 30 000 km en moyenne tension. Sur 10 ans, seulement 1000 km en haute tension ont été réalisés. Faites le calcul...

Sinon, je comprends globalement ta proposition avec "pour la base nucléaire, pour le pic du fossile" ? (Et les Verts sont idiots parce qu’ils ne veulent pas du nucléaire) Je trouve le nucléaire problématique dans le sens où il y a aussi des humains en fonctionnement et une erreur est fatale, et nous n’avons toujours pas de plan clair pour stocker les déchets pendant des millénaires. Que nous ayons probablement moins de problèmes en ce moment (avec la flambée des prix du gaz), c’est sans doute vrai (même si, à ma connaissance, les barres de combustible viennent aussi partiellement de Russie…)

Non. Dire honnêtement d’abord : 100 % d’EE dans les 20 prochaines années est utopique. Faire fonctionner les deux types de production en parallèle, développer pragmatiquement les EE. Produire autant que possible localement. Compléter avec des centrales fossiles plus petites en cogénération. Étendre le réseau interconnecté. Importer de l’H2 vert, stocker de l’H2 bleu issu des surplus. Terminals GNL.

Et je vois les centrales nucléaires sans passion : soit on les construit ici, de préférence des 4e génération (sels fondus, thorium), là il n’y a plus aucun des problèmes que tu as mentionnés. Sinon, on importera simplement l’électricité de nos voisins (alors aussi volontiers issue des 3e générations avec les problèmes que tu décris), on paiera plus cher, mais au moins on pourra continuer à afficher fièrement notre sticker anti-nucléaire sur nos voitures électriques :p Une troisième alternative existe absolument : des centrales à charbon à grande échelle avec séquestration, donc captage du CO2 dans le sous-sol.

C’est en fin de compte une décision politique. RWE et EON construisent actuellement de nouvelles centrales nucléaires au Royaume-Uni. Ils n’ont sûrement aucun problème à vendre là-bas l’électricité produite en Allemagne. Les 100 centimes/kWh (fictifs) générés seront accueillis avec plaisir. Au final, ce sera le petit consommateur qui paiera ce prix final. Mais c’est lui aussi qui choisit la politique. Ce qui boucle la boucle.

"Schattenkraftwerk" est l’un des mots clés.

Il faut l’admettre, je n’y ai passé que cinq minutes — la tendance n’est pas vers 1:1 mais plutôt vers 1:0,1. Cela correspond aussi aux statistiques éolien/sol de divers instituts. Donc non — nous n’avons pas besoin de plus ni de moins de "centrales fantômes" qu’avant. C’est agaçant, mais c’est ainsi. Pour l’atome, c’est encore bien pire, comme la France le montre actuellement : ils ont besoin de 28 centrales nucléaires fantômes pour compenser la perte des centrales nucléaires actives. S’il fait aussi chaud, six autres seront arrêtées... Il faut vraiment vouloir (payer) cela.

Et les centrales nucléaires je les vois sans passion : soit on les construit ici, volontiers de 4e génération (sels fondus, thorium), il n’y a plus aucun des problèmes que tu as cités.

C’est vrai. Les centrales nucléaires qui n’existent pas ne causent pas non plus de problèmes. Je recommande à tous ceux qui m’en vantent d’investir non pas dans des installations photovoltaïques mais dans Bill Gates. Lui a fait beaucoup de publicité avec passion, mais n’a pas encore investi un seul dollar...

"Schattenkraftwerk" est l’un des mots-clés.

Cela dépend du type d’énergies renouvelables (EE), de la région concernée et de la qualité de la connexion avec d’autres régions au niveau de la haute tension (ce qui manque de plus en plus !). Il y a aussi la question de la disponibilité attendue : tolère-t-on 6 minutes de panne par an ou plutôt 6 heures, voire 6 jours ?

Quelle charge peut être réduite de manière orientée à l’offre, c’est-à-dire par exemple l’industrie ou les pompes à chaleur (qui bénéficient d’une réduction de prix à cet effet) ?

Compensation régionale dans un réseau interconnecté étendu peut fonctionner avec l’éolien mais plus avec le photovoltaïque, car la production même au sein du cœur de l’Europe avec ses 2 fuseaux horaires est assez bien corrélée. Autrement dit, entre 20h00 et 7h00 du matin, heure locale, en hiver, rien ne fonctionne en Europe. Pour chaque MW de photovoltaïque, il faut également prévoir un MW par une autre source. C’est comme ça !

Tout cela est un modèle stochastique. Avec l’éolien et la qualité du réseau d’aujourd’hui, on suppose généralement qu’il faut 0,85 MW de capacité de réserve pour 1 MW d’électricité éolienne. Pour le photovoltaïque, c’est presque 1,0 MW comme dit.

Cela signifie donc qu’aux fameux "1 centime par kWh" s’ajoutent encore les coûts de mise à disposition du capital et des matériaux de construction pour les centrales d’appoint ("Schattenkraftwerke") ainsi que leurs pertes en mode veille. Sans cela, il n’y aurait pas de réseau de qualité connue mais plutôt comme en Afrique du Sud (avec des brownouts de plusieurs heures chaque jour, chez nous ce serait probablement encore plus long en hiver). Pas cher, c’est pas cher… ce facteur peut être réduit pour l’éolien en dispersant la production comme déjà mentionné par . Bien. Mais cela nécessite un réseau de transport bien développé qui est aujourd’hui pratiquement saturé en Europe centrale. Une extension est donc plus que nécessaire. Rien qu’en Allemagne, il faudrait plus de 10 000 km à haute tension et environ 30 000 km à moyenne tension. En dix ans, seulement 1000 km de haute tension ont été réalisés. Faites les calculs...

Non. Il faut d’abord dire honnêtement : 100 % EE dans les 20 prochaines années, c’est utopique. Faire fonctionner les deux types de production en parallèle, développer les EE de manière pragmatique. Produire autant que possible au niveau régional. Compléter les centrales fossiles par des installations plus petites avec cogénération. Étendre le réseau interconnecté. Importer de l’hydrogène vert, stocker de l’hydrogène bleu issu d’excédents. Terminaux LNG.

Et voir les centrales nucléaires sans passion : soit on les construit ici, de préférence de 4e génération (sel fondu, thorium), là, aucun des problèmes que tu mentionnes n’existe plus. Sinon, on importera l’électricité de nos voisins (alors volontiers de centrales de 3e génération avec des problèmes comme tu les décris), on paiera plus, mais au moins on pourra afficher fièrement notre autocollant “non au nucléaire” en roulant en voiture électrique :p Une troisième alternative existerait effectivement : des centrales au charbon à grande échelle avec séquestration, c’est-à-dire captage du CO2 dans le sous-sol.

C’est en fin de compte une décision politique. RWE et EON construisent actuellement de nouvelles centrales nucléaires au Royaume-Uni. Ils n’ont sûrement aucun problème à vendre là-bas l’électricité produite en Allemagne. Le prix de 100 centimes/kWh généré (fictif) leur convient parfaitement. C’est le petit consommateur qui paiera le prix final. Mais lui aussi élit la politique. Le cercle est donc bouclé.

Tes données, avec tout le respect que je te dois, sont issues d’époques "avant l’invasion de l’Ukraine". Je vois beaucoup de changements ici par la pression massive de toute la planète ! Et nous sommes souvent étonnés de la rapidité avec laquelle certaines choses ont été réalisées lorsqu’elles ont été abordées de manière cohérente (bon, certaines aussi un peu plus lentement). Je mise sur des chiffres plus optimistes, sans croire aux miracles. Toutefois, dans l’ensemble, je suis plus optimiste et je trouve utopique de ne pas réussir les 100 % EE dans les 20 prochaines années (en Allemagne).

Nous avons actuellement une situation fâcheuse : à partir de l’automne, nous ne voulons pas avoir froid et ne pas voir la récession s’amplifier simplement parce que l’industrie allemande sera plongée dans l’obscurité. De plus, il y a l’exigence à long terme de couvrir nos besoins avec les EE non seulement pour des raisons climatiques (mais aussi pour fournir une énergie socialement acceptable). Sur le sujet de l’hydrogène, je suis partagé car l’industrie aime nous imposer un discours marketing « greenwashing », alors que la réalité en matière de capacités de livraison et surtout d’efficacité est plutôt décevante. En cas d’excédents en EE, je suis prêt à stocker et transporter de l’hydrogène vert, malgré les pertes. J’ai récemment entendu dire qu’environ 80 % des canalisations de gaz naturel en Allemagne sont compatibles avec l’hydrogène ?

Malheureusement, selon les avis scientifiques actuels, l’utilisation commerciale de ta solution préférée n°4 ?, à savoir le réacteur thorium à sel fondu, ne sera possible que dans plusieurs décennies au plus tôt. Les mini-réacteurs expérimentaux en Chine atteignent à peine 2 MW thermiques. Par ailleurs, le rayonnement gamma reste "peu pratique" et "ne décroît" qu’au bout de quelques siècles. Mon dieu... jamais encore un risque calculable supplémentaire, on vient juste de se débarrasser des autres.

Walle! walle
Quelque trajet,
afin que, dans ce but,
l’eau coule
et, en large flot abondant,
s’écoule vers le bain.