KNX oder Funk System für Neubau

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allstar83

Zu mindestens sollte man ein Überblick über den Markt und die Möglichkeiten der einzelnen Systeme haben, dann würde sich die Frage Funk oder Kabel gar nicht erst stellen.
Vorausgesetzt ich möchte eigentlich bei konventioneller Elektrik bleiben jedoch die Jalousien und Rolladen zentral im Schaltschrank verkabelt haben und pro Raum jedoch trotzdem Einzelschalter haben. Wäre dann folgendes denkbar:

-->Zentrale Verkabelung in Schaltschrank, MDT Jalousieaktoren, + Wetterstation, + enOcean Funksender für Rollos per Raum? Oder könnte ich den Funkschalter (ohne Busleitung) auch anders lösen?

Der Charme der Funklösung wäre halt "alles normal mit Schalter zu haben plus Funk für eine zentrale Steuerung (Unterputz Funkaktor)"

Danke!
 
Mycraft

Mycraft

Moderator
@KingSong
Schon allein die Tatsache, dass Thermostate mit z-Wave in der Regel eigenständige Geräte sind und alles "beim alten" bleibt.

Sprich ein Thermostat an der Wand und eine Schalterbatterie darunter. Denn Multifunktionale Tastsensoren sind genauso nicht verfügbar. Das höchste der Gefühle was zu bekommen ist sind Szenentaster im 0815-Design. Das ist weder Smart noch irgendetwas anderes. Es ist einfach konventionelle Elektrik mit einer Möglichkeit einer Fernbedienung.

Überall Tablets als Lösung sind auch nicht jedermanns Sache.

Weiterhin ist die ganze HVAC-Sparte bei z-Wave praktisch nicht existent oder in der Funktionalität eingeschränkt hier reicht es meist auch nur zu einfachen on/off Aufgaben(oft über IR-Signale...willkommen in den 50igern). Zu einem smarthome gehört aber auch dies. Sprich nicht nur die bunten Lichter blinken lassen sondern die Ressourcen intelligent nutzen und schon im Anfangsstadium die Effizienz und den Komfort steigern. Nicht erst am Mensch-Maschiene Interface.

Hierbei ist anzumerken, dass es eine Vielzahl an HVAC-Systemen gibt und mit KNX nahezu alles steuerbar wird, da die passenden Geräte mit Busanschluss existieren.

Alles das resultiert aus der Tatsache, dass z-Wave vordergündig zur Nachtüstung vorgesehen ist.

Mehr oder weniger komplexe Steuerungssysteme - sie sind immer verkabelt. Mit drahtlosen Lösungen kann kein hohes Maß an Zuverlässigkeit erreicht werden. Das ist eine Tatsache und wer etwas anderes behauptet der weiß nicht wirklich wovon er redet oder er verschweigt es wissentlich.

Der Funk ist für alle da, die Störungen sind immer da und immer unterschiedlich und natürlich just in dem Moment wo etwas gebraucht wird. Nicht jeder mag es, wenn das Drücken des Schalters das Licht 9 Mal von 10 Klicks einschaltet. Die meisten wollen dann doch 10 von 10. Ich sag nur: " Ich bin schneller im Keller als das z-Wave Signal" wer die Geschichte lesen will einfach googeln. (Kein Einzelfall, praktisch jeder z-Wave User hat ähnliches zu berichten). Ein z-Wave Netzwerk lässt sich mit 10-Euro Geräten aus dem Baumarkt effektiv ausser Betrieb setzen. Aber das führe ich lieber nicht weiter aus.

"Der Dirigent wird nicht benötigt" (c). Die zentrale Steuerung ist ein Hilfsgerät. Die Hauptarbeit sollte ohne seine Teilnahme erfolgen. Dies geschieht so im KNX: Alle Geräte kommunizieren direkt und ohne "Controller" miteinander. Im z-Wave nur bedingt.

Skalier- und Nachrüstbarkeit von KNX. Nun das ist das täglich Brot vieler Elektriker und Systemintegratoren. KNX lässt sich sehr einfach erweitern und zwar mit KNX-Geräten und jedem erdenklichem anderem Protokoll sofern man die Voraussetzungen schafft. Die Voraussetzungen für KNX-Erweiterungen werden schon bei der Erstinstallation geschaffen indem man einfach das Buskabel(0,36€ je lfdm. also Peanuts) überall dort hinlegt wo auch Strom ist. Schon kann man jederzeit alles ändern und Geräte erneuern, zufügen oder entfernen. Auch ein ambitionierter Hausbewohner mit ein wenig IT- und Elektrikkentnissen schafft das mit links. Es ist wahrlich kein Hexenwerk und Userfreundlich gestaltet.

Die Erweiterung einer KNX-Anlage ist in der Regel kinderleicht. Zusätzlich ist man nahezu keinen Reichweitenbeschränkungen unterworfen. Die Befehle und Rückmeldungen kommen zuverlässig auch an den entferntensten Ecken an. Zugegeben, 1000m ist das Maximum für ein Liniensegment(Teilbereich, z.B. Aussenanlage) an diese Grenze kommt man im echten Leben nicht wirklich. Mit Funk ist aber manchmal schon nach 10m Schluss.

Die vermeintliche Flexibilität von Funksystem ist auch nur auf den ersten Blick grenzenlos. Schaut man jedoch ein zweites mal hin merkt man, dass die Geräte mit etwas mehr Stromhunger doch einen Stromanschluss benötigen oder ständigen Wechsel an Batterien und wer möchte das schon in einem Smarthome, hier soll möglichst alles ohne Eingriffe vom User ablaufen.

Batterien sind auch ein weiterer Störfaktor. Trotz Meldung des Zustands, wird nicht selten erst getauscht wenn das Gerät kaum noch sendet, weil auch ab einer gewissen Größe der Anlage man nur noch damit beschäftigt ist. Immer ist irgendwo was los.

Vorausgesetzt ich möchte eigentlich bei konventioneller Elektrik bleiben jedoch die Jalousien und Rolladen zentral im Schaltschrank verkabelt haben und pro Raum jedoch trotzdem Einzelschalter haben. Wäre dann folgendes denkbar:
Was sollen sich dadurch für Vorteile ergeben? Also bei der überholten Varianter der konventionellen Verkabelung zu bleiben? Alles im Stern macht dann den Kohl auch nicht fett.

Der Charme der Funklösung wäre halt "alles normal mit Schalter zu haben plus Funk für eine zentrale Steuerung (Unterputz Funkaktor)"
Und wo bleibt der Charme? Hier zeigt sich immer dass Aufklärungsbedarf besteht und man nicht krampfhaft an den solitären Schaltern festhalten muss. In einem Smarthome lässt sich die Anzahl dieser stark reduzieren, ohne Komfortverluste, bzw. sogar eher mit enormen Komfortgewinn.
 
KingSong

KingSong

@Mycraft :

Das mag wohl auch alles so sein, aber man sollte bei all dem auch im Kopf behalten das KNX auch nicht für "jeden" Anwender das Allheilmittel sein kann. HVAC über KNX steuern....ja schön, geile Sache! Aber braucht Ottonormalverbraucher das? Nein, meine LWWP ist optimal eingestellt und läuft durch, AC brauchen und wollen wir nicht, die Raffstores sorgen für die nötige Verschattung, unsere KWL läuft auch durch, ob ich jetzt in ein oder dem anderen Raum ein paar mehr oder weniger PPM habe....who cares? Vorher habe ich auch ganz gut völlig ohne KWL leben können.

Und wo bleibt der Charme? Hier zeigt sich immer dass Aufklärungsbedarf besteht und man nicht krampfhaft an den solitären Schaltern festhalten muss. In einem Smarthome lässt sich die Anzahl dieser stark reduzieren, ohne Komfortverluste, bzw. sogar eher mit enormen Komfortgewinn.
Wie machst Du denn mit KNX einen Raffstore auf wenn Du gerade für dem Fenster stehst, Das Smartphone liegt leider in einem anderen Raum und Alexa ist nicht verfügbar? Ist da nicht der größte Komfortgewinn einfach nur einen klassischen Schalter zu drücken?

Und so ein richtiges Beispiel für eine "smarte Installation von KNX" aus dem täglichen Leben hast Du leider nicht geliefert, nicht böse gemeint, aber ich würde gerne ein Beispiel wissen das ganz alltäglich ist, nicht eine atomgetriebene Kaffeemaschine erfordert und über eine Szene (komplex oder nicht) hinausgeht.
 
Mycraft

Mycraft

Moderator
Das mag wohl auch alles so sein, aber man sollte bei all dem auch im Kopf behalten das KNX auch nicht für "jeden" Anwender das Allheilmittel sein kann. HVAC über KNX steuern....ja schön, geile Sache! Aber braucht Ottonormalverbraucher das? Nein, meine LWWP ist optimal eingestellt und läuft durch, AC brauchen und wollen wir nicht, die Raffstores sorgen für die nötige Verschattung, unsere KWL läuft auch durch, ob ich jetzt in ein oder dem anderen Raum ein paar mehr oder weniger PPM habe....who cares? Vorher habe ich auch ganz gut völlig ohne KWL leben können.
Das ist der unterschied zwischen einem Smarthome und einem Haus mit moderner technischer Ausrüstung.

In dem einen arbeiten alle Systeme miteinander und entwickeln Synergien. In dem anderen läuft alles nebeneinander ohne oder nur mit sehr geringer Interaktion.

Dieses Bild verdeutlicht es:

Von der technischen Seite aus ist die untere Variante zukunftssicher und einfacher in vielerlei Dingen.
Z-Wave und andere auf Funk basierte Übertragungsprotokolle im Smarthomesektor ermöglichen oder versuchen die Möglichkeiten der unteren Variante mit der Infrastruktur der oberen abzubilden. Dies gelingt mehr oder minder ganz gut, allerdings gibt es immer Einschränkungen.

Ich sage auch nicht dass KNX für jeden ist. Genauso ist Funk mit all den Nachteilen und Problemen nicht für jeden das Richtige. Will man mehr als Lampen, Raffstores und Thermostate kommt man recht schnell mit den meisten Funksystemen an Grenzen. Im KNX eben nicht. Hier ist die Kinderstube schon lange vorbei und es bietet praktisch für jeden Topf den passenden Deckel.

Der Threadtitel lautet aussserdem KNX oder Funk im Neubau. Auf diese Frage gibt es natürlich nur eine Antwort: KNX.

Wie machst Du denn mit KNX einen Raffstore auf wenn Du gerade für dem Fenster stehst, Das Smartphone liegt leider in einem anderen Raum und Alexa ist nicht verfügbar? Ist da nicht der größte Komfortgewinn einfach nur einen klassischen Schalter zu drücken?
Smartphones sind wohl eins der letzten Dinge, welche man in einem smartem zu Hause zur Steuerung benutzt. Es ist lästig ein Smartphone ständig bei sich zu tragen, dieses dann entsperren zu müssen dann etwas aufzurufen usw. sondern auch einfach alles andere als Smart. Ebenso auf Schalter in Fensternähe angewiesen zu sein...das ist genauso alles andere als Smart.

In einem Smarthome ist die Steuerungstechnik intuitiv und einfach gestaltet ohne unnötige sichtbare Schalter. Da wo es nicht unbedingt nötig ist kann oft darauf verzichtet werden. Gerade Rolladen/Raffstores sollten in einem Smarthome weitgehend integriert sein und automatisiert funktionieren.

Aber dennoch bei einem nötigen Eingriff in die Funktionsweise dann leicht zu steurn sein ohne zwingende Notwendigkeit eines Smartphones, Tablets oder Sprachassistenten. Nichtsdestotrotz sollten auch diese Möglichkeiten vorhanden sein.

Wie die Raffstore hochfahren soll bleibt dem Bewohner überlassen. Da kannst du deiner Fantasie freien Lauf lassen alles geht. Fenster auf, drehen am Türgriff, Gestensteuerung usw. Das ist ein weiteres Vorteil einer tiefen Integration. Man schafft mit wenig Einsatz und Aufwand viele Steuerungsmöglichkeiten. Manuell und automatisiert.

Und so ein richtiges Beispiel für eine "smarte Installation von KNX" aus dem täglichen Leben hast Du leider nicht geliefert, nicht böse gemeint, aber ich würde gerne ein Beispiel wissen das ganz alltäglich ist, nicht eine atomgetriebene Kaffeemaschine erfordert und über eine Szene (komplex oder nicht) hinausgeht.
Die HVAC Integration ist ein solches Beispiel, dass du dies nicht nützt liegt einfach und allein an deinen Wünschen und Bedürfnissen.

Als weiteres Beispiel aus der Praxis würden adaptive Algorithmen z.B. eine sich selbst anpassende Anwesenheitssimulation infrage kommen. Ist mit KNX eine Sache von wenigen Mausklicks. Oder personenbezogene Licht-/Beschattung-/Musik(oder was auch immer)Steuerung. Wobei das Haus natürlich selbst erkennt wer gerade so da ist und was gebraucht wird.
 
A

allstar83

Was sollen sich dadurch für Vorteile ergeben? Also bei der überholten Varianter der konventionellen Verkabelung zu bleiben? Alles im Stern macht dann den Kohl auch nicht fett.

Und wo bleibt der Charme? Hier zeigt sich immer dass Aufklärungsbedarf besteht und man nicht krampfhaft an den solitären Schaltern festhalten muss. In einem Smarthome lässt sich die Anzahl dieser stark reduzieren, ohne Komfortverluste, bzw. sogar eher mit enormen Komfortgewinn.
Ich hab mir mehrere vollautomatisierte Smart Homes angeschaut. Von Loxone Showrooms bis hin zu Häuser mit KNX, KNX+Loxone, FHEM etc. Lösungen.

Was mich etwas abschreckt ist halt die Tatsache, dass es irgendwie nie ein Ende zu nehmen scheint, man immer am nachkonfigurieren ist, weiterhin die schiere Menge an Elektrik im Schaltschrank und etwas die Kosten.

Weiterhin scheint halt Loxone gerade schon stark im Aufwind zu sein.
 
Mycraft

Mycraft

Moderator
Weiterhin scheint halt Loxone gerade schon stark im Aufwind zu sein.
Die haben einfach nur eine gute Marketing Abteilung. Aber es bleibt eine SPS mit allen Vor- und Nachteilen. Man muss dann letztendlich für sich entscheiden ob man sich ein proprietäres System ins Haus einbaut oder nicht. Ich würde es nicht tun.

Was mich etwas abschreckt ist halt die Tatsache, dass es irgendwie nie ein Ende zu nehmen scheint, man immer am nachkonfigurieren ist, weiterhin die schiere Menge an Elektrik im Schaltschrank und etwas die Kosten.
Ja ein Smarthome ist eigentlich immer im Wandel. In der Regel nicht weil die Geräte den Dienst quittieren sondern weil es immer neue und bessere Geräte gibt. Bzw. neue Funktionen oder etwas völlig unvorhergesehenes, was beim Hausbau gar nicht geplant war.

Ich hatte mal mit etwa 50 Komponenten angefangen. Jetzt sind es über 80 und es gab teilweise Austauschaktionen, weil man eine/zwei Tasten mehr/weniger brauchte, Hier oder da ein weiterer Sensor oder PM oder gar die Zimmernutzung sich geändert hat. Auch 8 IP-Cams sind dazugekommen diese waren ursprünglich gar nicht angedacht.

Und da ich ja KNX habe war der Austausch und die Erweiterung der Funktionalität immer eine Sache von 5 min mit dem Schraubendreher und 5 min am Laptop. Schon konnte das Haus mehr oder die Aufgaben waren anders verteilt. Trotz mehr oder weniger einfachen Planung im Vorfeld beim Bau war es bis jetzt nicht einmal nötig irgendwo eine Wand zu schlitzen.

Die Kosten muss man immer als Gesamtbild betrachten. diese sind natürlich nicht zu verachten, aber oft kommt es im KNX dazu dass es ausufert, weil der Auftraggeber die Geräte nicht nach dem Funktionsumfang sondern nach Hersteller und Design auswählt und hier kann man viel Geld versenken, Weil man z.B. die Taster unbedingt aus vollem Edelstahl haben möchte und bitte mit Gravur. Oder unsichtbar hinter Fliesen etc.

KNX geht auch gut und günstig mit einfachen Tastern und Aktoren und wenig Schi Schi. Aber dabei dennoch mit der ganzen Flexibilität und Funktionalität eines Bussystems.

Für die ganz sparsamen gibt es sogar KNX-Geräte zum selberbauen, denn da es ja ein offener Standard ist, sind alle Spezifikationen, Software etc. frei verfügbar und man kann sich auch das eine oder andere selbst zusammenbauen (wenn es denn nicht anders geht oder Interesse besteht).
 
Zuletzt bearbeitet:
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allstar83

Nachdem jetzt die Google Amazon Apple und co. eine Allianz schmieden bin ich mal gespannt wp das hinführt. Zigbee als Grundlage und geplant als open source.
Gibt's dazu Meinungen?
 
Mycraft

Mycraft

Moderator
Die Drei haben endlich erkannt, dass ohne einen gemeinsamen Standard der Weg nirgends hinführt und man besser miteinander anstatt gegeneinader arbeitet.

Wir werden sehen wohin das führt. Offensichtlich wird es ein noch größeres Konkurrenzprodukt zu z-Wave werden und sollten die Drei eine gemeinsame Basis finden und nicht nach kurzer Zeit schon wieder getrennte Wege gehen, könnte es im Funkbereich der Platzhirsch werden.

Ist ein wenig wie damals HD-DVD und Bluray.
 
Zuletzt aktualisiert 26.06.2022
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