KNX-Einstieg - Verständnisfragen

[rick2018]

Funkaktoren sind teurer. Wenn du nur Rolladen schalten willst kannst du auch nur Busleitung dort hin legen und die günstigeren Kabelgebunden Aktoren verwenden. Egal ob zentral in einem Schaltschrank oder direkt neben dem Rolladen.
Dafür braucht man keinen Systemintegrator. Kurz einlesen und gut. Bei ein paar Rolläden kann man auch die ETS-lite zur Programmierung verwenden..
Kabelgebunden ist und bleibt günstiger. Bus-Leitung ist billig. Bei Funk sind die Aktoren teurer und du benötigst auch noch eine Bridge.
Schalter mit Busankoppler gibt es auch deutlich günstiger als 150€. Sieht aus wie ein ganz "normaler" Schalter.
Hier wären wir wieder bei dem Thema bei der viel größeren Erwartung sobald jemand KNX oder Smart-Home hört...

 

[Mycraft]

man (also auch ich) lässt sich schnell blenden von den bunten User Interfaces und dem superschnellen und laientauglichen Setup von Funklösungen aller Art. Auf der anderen Seite muss man aber auch zugeben, dass für viele Anwendungen das User Interface eben auch entscheidend dafür ist, wie gerne man es verwendet und wie toll man es findet. Smartphone und Tablet sind heute eben Standard und kein Nice-to-have mehr.

Ja schon, aber bevor die bunten Bilder salonfähig waren. Waren Sie im KNX schon an der Tagesordnung. Zugegeben der Homeserver von Gira ist viel zu teuer usw. aber das System ist seit 19 Jahren auf dem Markt (mit immer neueren und aktuellen Versionen) aber auch damals konnte es schon die Basics was heutzutage da über die Bildschirme flimmert vorausgesetzt man hatte die passende Infrastruktur, bzw. das was damals verfügbar war.

Genau vor dem "sich überschätzen" habe ich übrigens auch die meisten Bedenken: Die Entscheidung für KNX ist ja quasi eine Sackgasse (nicht negativ verstehen). Wenn man Schalter nur mit Bus verlegt, dann kann man nicht mehr zurück zu klassischen Wechselschaltungen oder Stromstoßschaltern.

Und damit sich wieder auf die Funktechnik und 0815-Elektrik mit einer weitaus geringere Kompatibilität beschränken? Warum sollte man das wollen?

Mit KNX steht dir wirklich alles was der Markt hergibt zur Verfügung und sollte man dann neben dem KNX-Rückgrat noch ein Zigbee oder Z-Wave (oder ein andere Funksystem) betreiben wollen, kann man das auch. KNX kann dann dabei als Medium fungieren um alles auf einer Ebene zu sehen/steuern.

Dagegen kann man Funklösungen (egal wie eingeschränkt oder proprietär oder unsicher sie sein mögen) leicht mit klassischer Installation kombinieren.

Das möchte man aber nur solange man KNX nicht kennt. Sobald man es kennengelernt und verstanden hat. Ist der Wunsch konventionelle Elektrik zu bedienen/aufzurüsten nicht mehr vorhanden. Weil man dann sieht wie eingeschränkt die „normale Elektrik“ ist.

Sternberkabelung und eine separate Steuerleitung welche nicht nur Stromstöße übertragen kann, ist eine ganz andere Welt. Es ist fast so als würde man mit der 0815-Elektrik mit angezogener Handbremse fahren.

Es ist schon schade, dass gerade trivialste Standardbausteine wie schnöde Taster oder Schalter dermaßen teuer sind.

Hier merkt man wieder, dass du keinen Überblick über den Markt, Möglichkeiten hast. Jeder übliche Taster lässt sich an KNX mit einem Tasterinterface(30 Euro) anbinden

Auch liegt der Preis daran, dass es im KNX keine schnöden Taster gibt(bzw. doch optisch gibt es diese auch aber die Nachfrage ist einfach nicht da) Die einfachsten Taster können oft sehr viel mehr bewerkstelligen als konventionelle Taster. Der einfachste Taster im KNX bringt von Haus aus mind. eine Doppelbedienung mit wie z.B. die Unterscheidung zwischen Langer/Kurzer Tastendruck und die universelle Einsetzbarkeit für Licht/Rollläden/Dimmer. In der konventionellen Welt brauchst du für jede Aufgabe einen eigenen Taster.

Aber man braucht halt doch gleich zu Beginn ziemlich viele Schalter und Taster.

Eben nicht, aber das wird einem erst klar sobald man sich Gedanken über die nötigen Funktionen macht und das eingefahrene Denken „jeder Raum braucht einen Schalter“ ad Acta legt.

Kann man auch mit KNX viele Stromkreise mit vielen LS und FI haben und trotzdem über eine gemeinsame Linie und gemeinsame Aktoren schalten? Wie wird das realistisch in einem Einfamilienhaus umgesetzt? Ich neige immer zu vielen Stromkreisen mit separater Absicherung, um z.B. Licht und Steckdosen zu trennen, IT von Haushaltsgeräten usw...

Die Frage sollte eigentlich andersrum lauten : Seit wann trennt man die Stromkreise bei konventioneller Verkabelung so wie in der Gebäudesystemtechnik a la KNX?

Denn eigentlich kommt dieses Vorgehen erst aus dem Bereich und ist jetzt auch endlich in der konventionellen Elektrik angekommen.

Aber um auf deine Frage zu antworten „Ja es ist alles im KNX möglich“

Ja alles,
Ja auch das
Ja auch dieses
Ja auch die sinnlosesten Sachen
Ja auch das was in den Hochglanzprospekten steht und über den Bildschirm flimmert

Nur kochen und einkaufen kannst du damit nicht, Aber mithilfe von KNX und anderen damit verknüpften Systemen kannst du deine Geräte in der Küche anmachen/steuern und Lebensmittel im Laden bestellen (wenn es sein muss).

Nur so als Beispiel um bei deiner Frage zu bleiben ich habe 12 FI‘s und 36 LS im Schaltkasten. Es sind momentan 48 Relaiskanäle und 8 dimmbare Lichtgruppen, Habe aber damals auch gespart (weil ja Geld beim Hausbau ist immer alle) komme jetzt langsam an die Grenzen und muss ein wenig aufrüsten. Aber hey kein Problem. Ich habe ja KNX, also lässt sich alles mittels weniger Handgriffe erledigen.

Wie es alles realisiert wird? Man legt einfach soviel Kabel ins Haus wie nötig und dabei lässt man es jedoch ausbaufähig. Ich habe z.B. in allen kleinen Zimmern mind. 5x1,5 an jeder Steckdose und Lichtauslass so kann man immer etwas umklemmen und Stromkreise immer aufteilen.

 

[Detlev69]

Hier merkt man wieder, dass du keinen Überblick über den Markt, Möglichkeiten hast. Jeder übliche Taster lässt sich an KNX mit einem Tasterinterface(30 Euro) anbinden

Zugegeben, da kann ich nicht widersprechen. Ich habe nur bei Voltus ein paar Preise recherchiert. Wenn ich zwei Serienschalter als Doppel verbaue, liege ich bei unter 20 Euro klassisch, bei KNX mit einem Mehrfachtaster um 130,00. Das zieht sich durchs ganze Haus.

Wohlgemerkt, ich tendiere tatsächlich zu KNX wegen der enormen Möglichkeiten. Und Neubau ist eine einmalige Chance, die sich mir leider ziemlich sicher niemals wieder bieten wird (ist das zweite und wohl letzte Mal, dass ich selbst baue).

Aber ich finde schon, dass der Preisunterschied nicht relativiert werden sollte. Ja, man hat mehr Möglichkeiten, aber auch für eine nur halbwegs empfehlenswerte Grundausstattung zahlt man 10.000 mehr, realistisch gesehen. Und das nicht, weil die Verkabelung so aufwendig wäre, sondern weil für simple Komponenten Fantasiepreise aufgerufen werden. Damals mag Elektronik in jedem Element teuer gewesen sein, aber die Elektronik in KNX-Komponenten können die Hersteller heute für Cents implementieren. Nur die Mondpreise von damals sind geblieben. Und die Lizenzgebühren wahrscheinlich.

Die einfachsten Taster können oft sehr viel mehr bewerkstelligen als konventionelle

Ja, das ist wohl so. Aber braucht man das überall? An vielen Stellen würden einfach Taster genügen, die nur tasten. Zum Beispiel schaltbare Außensteckdosen mit Kontrolltaster innen. Da tut es für mich bisher ein ganz normaler Kontrolltaster mit Glimmlampe für wenige Euro.

das eingefahrene Denken „jeder Raum braucht einen Schalter“ ad Acta legt.

Hm, aber man möchte doch überall schalten können? Warum sollte man das nicht wollen? Da bin ich jetzt aber wirklich gespannt.

Beispiel Schlafzimmer: Links und rechts bei den Nachtischen möchte ich jeweils einen Schalter, den man im Stockdunkeln ertasten kann und der die Deckenleuchte auf stark gedimmt stellt, damit man nachts nicht geblendet wird. Derzeit ist das ein einfacher Taster für 10,00, der einen Eltako steuert. Daneben ist jeweils noch ein Taster (weiter entfernt, so dass man ihn nicht im Dunkeln verwechselt) für das jeweilige Leselicht. Was nützt mir ein super-toller Mehrfachtaster, wenn ich im Stockdunkeln dann den falschen erwische?

Ich habe z.B. in allen kleinen Zimmern mind. 5x1,5 an jeder Steckdose und Lichtauslass so kann man immer etwas umklemmen und Stromkreise immer aufteilen.

Ja, super. Es ergibt keinen Sinn, 3x1.5 zu verlegen. Mit 5x1.5 hat man immer mehr Optionen für ganz wenig Aufpreis. Habe ich auch in meinem jetzigen Haus so gemacht. In viele Dreifachsteckdosen habe ich auch doppelt 5x1.5 gelegt, damit man die Möglichkeit für schaltbare Steckdosen, separate Absicherungen und dergleichen hat.

Ich habe Licht und Steckdosen immer separat abgesichert, zahlreiche UV-Felder mit eigenem FI, damit möglichst viele Geräte an bleiben, wenn mal ein FI auslöst. Hat sich bisher bewährt.

Seit wann trennt man die Stromkreise bei konventioneller Verkabelung so wie in der Gebäudesystemtechnik a la KNX?

Ich weiß nicht, wie man es bei KNX macht, aber in meinem Haus (2006 gebaut) habe ich über 30 LS in 5 FI-Feldern und zahlreiche ELTAKOS. Man konnte es geradlinig installieren und hat sich absolut bewährt.

Es ist also möglich, einen 16-fach Aktor vier verschiedene Stromkreise mit eigenem LS schalten zu lassen. Auf einem Aktor können und dürfen auch Stromkreise von zwei verschiedenen FI-Feldern geschaltet werden?

An der klassischen Verschaltung von LS und FI im Verteilerschrank ändert sich somit durch KNX prinzipiell nichts?

 

[guckuck2]

Zum Beispiel schaltbare Außensteckdosen mit Kontrolltaster innen. Da tut es für mich bisher ein ganz normaler Kontrolltaster mit Glimmlampe für wenige Euro.

Das mal als Beispiel heraus gepickt.
Wenn du wirklich häufig diese Funktion brauchst, legst du sie dir mit auf ein der eh vorhandenen 150€ Taster zB im Wohnzimmer. Wenn selten gebraucht, reicht auch ein Klick in der Visualisierung.
Der 150€ Taster ist alles, was du in dem Raum brauchst. Es entfallen die Wippen fürs Licht, für die Rolläden und die Heizung. Alleine für die ERR will der Eli doch schon 100€ netto pro Raum sehen. Weg damit.
Nebeneffekt: Keine Schalterbatterien an Raumeingang sondern einen Raumcontroller. Optisch auch einfach schöner.

 

[Mycraft]

Wenn ich zwei Serienschalter als Doppel verbaue, liege ich bei unter 20 Euro klassisch, bei KNX mit einem Mehrfachtaster um 130,00. Das zieht sich durchs ganze Haus.

Nein das stimmt nicht, wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleicht dann kommen da auch ganz andere Zahlen raus.

Im Prinzip kannst du mit 30 Euro Aufpreis je Schaltstelle rechnen, wenn es denn gar nichts weiter können soll als der konventionelle Taster.

Ja, man hat mehr Möglichkeiten, aber auch für eine nur halbwegs empfehlenswerte Grundausstattung zahlt man 10.000 mehr, realistisch gesehen.

Ja so ist es leider. Aber das ist mit anderen Systemen auch so. Auch die Funksysteme sind nicht geschenkt, brauchen ggf. einen regelmäßigen Batterietausch undundund.

Damals mag Elektronik in jedem Element teuer gewesen sein, aber die Elektronik in KNX-Komponenten können die Hersteller heute für Cents implementieren. Nur die Mondpreise von damals sind geblieben. Und die Lizenzgebühren wahrscheinlich.

Naja und die Entwicklungskosten. Außerdem macht es eben absolut keinen Sinn "dumme" Taster für KNX zu entwickeln. Das würde bedeuten, dass man speziell etwas schaffen würde, was weniger kann als die Basisausstattung. Dafür gibt es einfach keinen Markt. Es würde einfach keiner kaufen, denn sobald es Klick macht versteht man wie eingeschränkt man doch vorher gelebt hat, weil man immer die oder die Taster bedienen musste um etwas auszulösen.

Aus dem Grunde verschwinden die KNX-Taster in der Optik und mit den vergleichbaren Funktionen eines Wippschalters aus den Programmen der Hersteller nach und nach.

Ja, das ist wohl so. Aber braucht man das überall? An vielen Stellen würden einfach Taster genügen, die nur tasten. Zum Beispiel schaltbare Außensteckdosen mit Kontrolltaster innen. Da tut es für mich bisher ein ganz normaler Kontrolltaster mit Glimmlampe für wenige Euro.

Es steht dir ja frei an der Stelle einen einfachen Taster mit KNX-Anbindung zu setzen. Aber guckuck2 hat das ganz gut erklärt. Man macht es nicht. Denn in der Konventionellen Welt bist du mehr oder weniger gezwungen den Schalter dort zu setzen. Im KNX steht es dir völlig frei wie man die Aufgabenstellung löst und in den seltensten Fällen ist es ein einzelner Taster an der Terrassentür.

Hier machst du den Taster oder in den meisten Fällen die Funktion woanders hin und kannst dann diese nicht nur Lokal und vor Ort bedienen, sondern auch von anderen Geräten oder per Zeitschaltung oder per Anwesenheitsfunktion oderoderoder und dann alles gleichzeitig.

Hm, aber man möchte doch überall schalten können? Warum sollte man das nicht wollen? Da bin ich jetzt aber wirklich gespannt.

Weil man in einem smarthome nur noch selten etwas schalten muss.

Ein Smarthome schaltet das Licht in der passenden Intensität selbstständig für den Bewohner.

Wenn du Nachts aus dem Bett steigst. kann man z.B. eine dezente Beleuchtung um das Bett anmachen lassen(ohne Tasten drücken zu müssen) oder eben die Deckenleuchte stark gedimmt. Die meisten entscheiden sich aber für die erste Variante.

Die Leseleuchten kannst du ja immer noch wie gewohnt verkabeln und schalten dann per Aktor stromlos machen bei Nichtbenutzung des Schlafzimmers.

Es ergibt keinen Sinn, 3x1.5 zu verlegen. Mit 5x1.5 hat man immer mehr Optionen für ganz wenig Aufpreis. Habe ich auch in meinem jetzigen Haus so gemacht. In viele Dreifachsteckdosen habe ich auch doppelt 5x1.5 gelegt, damit man die Möglichkeit für schaltbare Steckdosen, separate Absicherungen und dergleichen hat.

Ja genau, das ist die übliche Vorgehensweise. So ist man immer flexibel.

Ich habe Licht und Steckdosen immer separat abgesichert, zahlreiche UV-Felder mit eigenem FI, damit möglichst viele Geräte an bleiben, wenn mal ein FI auslöst. Hat sich bisher bewährt.

Das Gewerk Elektrik wird oft stiefmütterlich beim Bau behandelt und so trifft man heutzutage immer noch auf vollgestopfte UV's, welche dann nur eine minimale Anzahl an LS und Fi's haben.

Ich weiß nicht, wie man es bei KNX macht, aber in meinem Haus (2006 gebaut) habe ich über 30 LS in 5 FI-Feldern und zahlreiche Eltakos. Man konnte es geradlinig installieren und hat sich absolut bewährt.

Hier kommt es stark darauf an, wer die Anlage erstellt. Es gibt die unmöglichsten Varianten.

Es ist also möglich, einen 16-fach Aktor vier verschiedene Stromkreise mit eigenem LS schalten zu lassen. Auf einem Aktor können und dürfen auch Stromkreise von zwei verschiedenen FI-Feldern geschaltet werden?

Ja, es soll sogar so gemacht werden. Allerdings muss man schauen welchen Aktor man kauft und wie der verkabelt ist. Auch hier einfach vorher die Dokumentation anschauen. Es gibt auch Aktoren welche dann 2/3/4 Kanäle auch mal zusammen auf einer Phase liegen haben.

An der klassischen Verschaltung von LS und FI im Verteilerschrank ändert sich somit durch KNX prinzipiell nichts?

Nein, denn KNX kommt erst dahinter zum Einsatz.

 

[Grantlhaua]

Der 150€ Taster ist alles, was du in dem Raum brauchst. Es entfallen die Wippen fürs Licht, für die Rolläden und die Heizung. Alleine für die ERR will der Eli doch schon 100€ netto pro Raum sehen. Weg damit.

Sobald du aber mehr als einen Schalter pro Raum haben willst wirds dann aber bei KNX schon teuer. Zum Beispiel um das Licht von der Couch oder vom Essbereich ebenfalls ausschalten oder Dimmen zu können. Und das ist eigentlich das Grundproblem von KNX. Es ist darauf ausgelegt, wirklich alles zu minimieren und "smart" zu machen. Trotzdem wollen 90% der Anwender aber auch noch einen Grundstock an manueller Eingreifbarkeit und da ist KNX extrem teuer. Und was KNX da halt auch total fehlt, ist die einfache Nachträgliche Konfigurierbarkeit.

Wenn du wirklich häufig diese Funktion brauchst, legst du sie dir mit auf ein der eh vorhandenen 150€ Taster zB im Wohnzimmer. Wenn selten gebraucht, reicht auch ein Klick in der Visualisierung.

Das ist doch jetzt aber auch wieder schön geredet oder findest du nicht? Er möchte gerne nen Taster für die Außensteckdosen und als Lösung muss er dann in der Visualisierung was drücken. Kann mir das z.b. für die Weihnachtsbeleuchtung oder ähnliches vorstellen. Klar kann man das mit Zeitschaltungen lösen, aber so wie ich den TE verstehe möchte er die Steckdosen auch mal ganz vom Netz nehmen.

 

[Mycraft]

Trotzdem wollen 90% der Anwender aber auch noch einen Grundstock an manueller Eingreifbarkeit und da ist KNX extrem teuer.

Aber nur aus der Unwissenheit und der eingefahrenen Denkweise. Weil man eben nichts anderes kennt. Sobald man etwas im Haus gelebt hat, welches einem einen Teil der Schaltfunktionen abnimmt (welche bei konventioneller Elektrik immer notwendig sind). Dann merken die Meisten, dass man eigentlich diese ganzen Schaltstellen nicht wirklich braucht.

 

[sla83]

Wir haben uns das ja selbst entsprechend so gebaut und letztlich gibt es nicht geileres als von der Couch aufzustehen und durchs ganze Haus zu laufen ohne auch nur einen Lichtschalter zu betätigen.

Die einzigen Räume bei uns wo wir Licht wirklich manuell schalten sind die reinen Aufenthaltsräume.
Im Wohnzimmer brauchen wir den Lichtschalter meistens zum Ausschalten wenn wir ins Bett gehen, eingeschaltet wird über iPad, iPhone oder was auch immer
gerade so greifbar ist. Es gehen alle Lampen so an wie wir es gerne hätten, also im Flug z.B. in der Regel nur die Beleuchtung in der Handgriffleiste und
im Bad nur die LED Beleuchtung unten an der Badewanne. Die Dusche hat einen eigenen Bewegungsmelder. Wenn wir im Bad wirklich mal mehr Licht brauchen,
geht man wirklich kurz zum Schalter.

Beim zu Bett gehen schalte ich genau einen Lichtschalter aus, meist einen Teil der Spots im Wohnzimmer. Unabhängig davon haben wir aber in jedem
Raum einen MDT Glastaster, damit man auch manuell eingreifen kann. Ich finde die 140 € da übrigens sehr günstig. In der KNX freien Welt bräuchte
ich dann einen Lichtschalter, eine Steuerung für Fussbodenheizung und 1-2 Rollotaster. Wenn man jetzt nicht das 0815 Programm der normalen
Schalter nimmt, sondern Glas mit Glas vergleicht, ist das vermutlich am Ende sogar günstiger.

Bewährt hat sich auch die LED Anzeige an der Haustür. Da ist beim rausgehen direkt ersichtlich ob alle Fenster zu sind, die Garage noch offen ist, die Heizung einen Fehler hat oder die Waschmaschine noch läuft. Sicherlich eine Spielerei, gerade Garage oder Schiebetür wären bei mir schon öfter offen geblieben.