Elektro-Angebot mit KNX - Bitte um Meinungen

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C

cybergnom

Was sollen die auch sagen... "Jo, für 20k könnten wir's auch machen, für die restlichen 30k feiern wir ne Party"?

Grundsätzlich finde ich diese Pauschalangebote höchst fragwürdig, da i.d.R. noch überhaupt keine Planung erfolgt ist... Man kann KNX für (insgesamt) 20k oder 100k realisieren. Kommt halt auf den Umfang an...
 
L

LuckyDuke

Hallo liebe KNX-Freunde,

ich hatte ja vor einiger Zeit versprochen, dass ich mein Zusatzangebot zu KNX, sobald es mir vorliegt, auch hier vorstelle. Nun ist es soweit. Zunächst aber zum Basisvertrag des GU's:

Wohnfläche ca. 240 m²: 13 Räume (Wohn/Ess 2 Räume) + 3 Kellerräume + 3 Dielen + Doppelgarage.

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Elektroinstallation:
  • 1x Zählerschrank nach EVU (1 Zähler, 1TRE, 1 Automatenfeld)
  • Schaltmaterial: Busch/Jäger Alpin, 180 Einheiten:
    • Schalter
    • Decken-, Wandauslässe
    • Steckdosen
    • Telefon und Fernsehen
    • usw. aber ohne elektr. Bauteile
  • Die Telefon- und Fernsehdosen werden mit Leerrohr vorgerichtet für bauseitige Verkabelung und erhalten Abdeckung wie übrige Schalter und zählen zu den 180 Elektroeinheiten
  • Jeweilige Mengen und Anordnungen n Absprache mit Bauherren
  • Haustür mit Türsprechanlage und elektr. Türöffner
  • Sämtliche Leitungen in NYM
  • Angebot enthält keine Lampen
  • Ausführung gesamte Verkabelungsarbeiten für Heizungsanlage (LWWP)
  • 13 Unterputzthermostate für FBH
  • Anschlussarbeiten für 13 el. Rollos/Raffstores mit je einem Bedienschalter (hier gibt es noch eine Zusatzposition bei den Fenstern, da es insgesamt mehr Raffstores sind)
  • Verkabelung el. Garagentorantrieb

Jetzt habe ich mit dem Elektriker eine KNX Installation besprochen. Wesentliche Merkmale:

  • Schaltbare Lichtgruppen (teilweise dimmbar)
  • Bewegungsmelder außen
  • Temperatursensoren (in Taster integriert) und Heizungsaktoren
  • Teilweise schaltbare Steckdosen
  • Regelung Jalousien/Raffstores
  • Wetterstation
  • Türkommunikation Busch-Welcome mit SmartTouch KNX Anbindung und IP-Gateway
  • Alarmanlage/Fensterkontakte
  • Bodendosen Wohnzimmer für Rear-Speaker und Leselichter (da Fensterwand hinter Couch)
  • CAT7 Netzwerkleitungen (Keller Fiber to the Home Anschluss mit Patchfeld)
Als Aufpreis ergibt sich mit MwSt. ca. 32.000 €.

Jetzt habe ich vor allem mal die Gerätepreise mit der UVP der Hersteller verglichen (aber auch zum marktpreis, Quelle Voltus), da normalerweise ja immer die UVP abgerechnet wird und darin die Arbeitszeit inbegriffen ist:

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  • Hier sind mir bei einigen Positionen deutliche Überteuerungen aufgefallen. Zudem habe ich angemerkt, was ich gerne Streichen möchte um die Kosten zu senken.
  • Vorallem die Deckenspots sind lächerlich überteuert, weshalb ich hier gar nicht diskutieren möchte, sondern diese gleich rausnehme und dann selber installieren werde.
  • Ebenso die Rauchmelder, wobei es sich hier um Aufpreise handelt. Für die Aufpreise bekomme ich die Rauchmelder schon selber neu. Daher würde ich hier versuchen mir die Basisrauchmelder gutschreiben zu lassen und das selber zu übernehmen.
  • Bei einer Position (gelb markiert) wundere ich mich über die angebotene Lösung hier scheint mir eine viel günstigere alternative möglich zu sein.
Über Kommentare würde ich mich freuen. Mein Ziel wäre es wie in der Excel dargestellt durch:
  • rausnehmen der Streichpositionen und reinnehmen der Eventualposition (zum Beispiel der GIRA S1) auf ca. 24.000 € zu kommen
  • und zusätzlich durch den Vergleich mit den UVP weitere 4.000 € zu reduzieren.
  • Möchte eigentlich ungerne mehr als die UVP bei den entsprechenden Positionen blättern, da mir unklar ist wofür.
 
C

cybergnom

Zu den Spots:
Du musst aber bedenken, dass es sich hier um die komplette Installation inkl. Zuleitung und Verklemmung im Schaltschrank handelt. Nimmst Du das raus, musst Du das komplett selber machen, vom Kabel ziehen bis hin zum auflegen im Verteiler. Und wer nimmt Dir das dann ab?
Zumal zu bedenken ist: Für eine Netzwerkdose zahlst Du 130€, da sind die 80€ Spot nicht wirklich teuer.

Zu den "zu teuren Positionen":
Bei solchen Komplettangeboten ist es schwierig bis unmöglich, die Preise mit den Marktpreisen zu vergleichen. Unterm Strich ist das immer eine Mischkalkulation des Elektrikers. Und erschwerend kommt hinzu, dass viele Elektriker an einen oder zwei Hersteller (in Deinem Fall offensichtlich GIRA) gebunden sind und nichts anderes einsetzen. Wenn Du da mit dem MDT-Vorschlag kommst, wirst Du höchstwahrscheinlich keine Zustimmung finden.

Zu den Binäreingängen:
Hast Du überall Fensterkontakte? Wie kommen die auf den BUS mit nur einem 4fach Binäreingang?

Grundsätzlich zur Planung (rein aus der Komponentenliste gelesen):
Ich persönlich finde die Planung etwas seltsam.
Grade beim Einsatz von KNX ist da doch v.a. bei der Beleuchtung deutlich mehr Potential. Du hast im ganzen Haus 4 dimmbare Kanäle. Wird haben bei etwas der gleichen Wohnfläche insgesamt 48 Lichtkreise, davon 10 dimmbar, 4x RGBW und 9x HCL.
Zudem fehlt das Thema 24V komplett.
Ich sehe außerdem nur 2 Bewegungsmelder (kein Präsenzmelder?), dafür aber 34 Taster!? Da erschließt sich mir das Konzept nicht, das dahinter steht. Wir haben 10 Taster und 22 BMW/PM. Sinn und Zweck ist doch ein smartes Haus, dass aber wissen muss wann sich jemand in welchem Raum aufhält...



Wann startet Dein Bauvorhaben? Ich würde Dir raten Dich mal nach einem KNX Systemintegrator umzuschauen und die Planung noch mal überdenken...
 
H

hanse987

Netzwerk:
Den Preis für die Netzwerkdosen finde ich happig. Warum eigentlich 7x1fach LAN-Dosen? Wegen dem Preis?

Die LAN Dosen die mir Fehlen, sind die Dosen zentral auf jeder Ebene für einen WLAN-Accesspoint.

In welchem Raum kommt eigentlich das Patchpanel? Platz für Netzwerkschrank vorhanden?

Binäreingänge:
Bei einem 4fach würde ich schätzen das nur die Türen Kontakte haben.

KNX allgemein:
Wie schon von cybergnom geschrieben, kommt es mir auch so vor, dass man die konventionelle Elektrik nur in KNX umgesetzt hat, aber die Vorzüge eines Smart Home außen vor gelassen hat. Wenn nur einen Schalter, durch einen andern ersetzt, dann kann man sich die Mehrkosten sparen.
 
L

LuckyDuke

Erstmal besten Dank für die hilfreichen Gedankenanstöße.

Zu den Spots:
Du musst aber bedenken, dass es sich hier um die komplette Installation inkl. Zuleitung und Verklemmung im Schaltschrank handelt. Nimmst Du das raus, musst Du das komplett selber machen, vom Kabel ziehen bis hin zum auflegen im Verteiler. Und wer nimmt Dir das dann ab?
Zumal zu bedenken ist: Für eine Netzwerkdose zahlst Du 130€, da sind die 80€ Spot nicht wirklich teuer.
Die Verkabelung ist im Grundangebot enthalten. Also Betoneinbautöpfe und deren elektrische Verkabelung. Hier geht es ausschließlich um den Mehrpreis für Einbaustrahler.

Zu den "zu teuren Positionen":
Bei solchen Komplettangeboten ist es schwierig bis unmöglich, die Preise mit den Marktpreisen zu vergleichen. Unterm Strich ist das immer eine Mischkalkulation des Elektrikers. Und erschwerend kommt hinzu, dass viele Elektriker an einen oder zwei Hersteller (in Deinem Fall offensichtlich GIRA) gebunden sind und nichts anderes einsetzen. Wenn Du da mit dem MDT-Vorschlag kommst, wirst Du höchstwahrscheinlich keine Zustimmung finden.
MDT ist nicht mein Vorschlag, sondern wird von ihm angeboten. Siehe Glastaster von MDT. Bei manchen Positionen war jedoch nichts angegeben, weshalb ich von MDT ausgegangen bin. Da er also generell von MDT bestellt, sehe ich keinen Grund, warum das bei anderen Positionen nicht möglich sein sollte. Generell ist er hier in der Wahl der Hersteller sehr flexibel, was mir in dem Erstgespräch besonders gut gefallen hat. Dürfte mit ein Grund sein, wieso es hier auch keine 50 k€ kostet wie bei anderen hieri m Forum.

Zu den Binäreingängen:
Hast Du überall Fensterkontakte? Wie kommen die auf den BUS mit nur einem 4fach Binäreingang?
Die Fensterkontakte würden mit dem Alarmanlagenpaket verkabelt werden. Aber das würde ich dann wohl doch rausnehmen um etwas einzusparen. Der 4-fach Binäreingang ist wohl für die Wetterstation. Aber die muss ich sowieso noch im Detail klären. Weiss nicht genau welches Modell er da jetzt annimmt. Steht nur es könnten 4 Messgrößen ausgelesen und mit Grenzen versehen werden.

Grade beim Einsatz von KNX ist da doch v.a. bei der Beleuchtung deutlich mehr Potential. Du hast im ganzen Haus 4 dimmbare Kanäle. Wird haben bei etwas der gleichen Wohnfläche insgesamt 48 Lichtkreise, davon 10 dimmbar, 4x RGBW und 9x HCL.
Zudem fehlt das Thema 24V komplett.
Wir haben uns gut überlegt in welchen Bereichen das Dimmen von Licht Sinn ergibt. Dazu zählen Wohnzimmer, Esszimmer, Sauna und Badezimmer. Für uns ist ein Dimmen in Kinder-, Schlaf- und Gästezimmer nicht notwendig. RGB ist uns persönlich zu kitschig, daher haben wir hier bewusst darauf verzichtet. Passt nicht in das Gesamtlichtkonzept.

Sollte uns später auffallen, dass wir die ein oder andere Lichtgruppe doch dimmen möchten, kann man Schaltaktoren gegen Dimmaktoren einfach tauschen.

Das Thema Bewegungsmelder sind wir auch durchgegangen und haben uns dafür entschieden nur für das Außenlicht entsprechende Melder zu installieren. Wir wollen Herr über Licht an und aus bleiben und denken hier daher klassisch. Eine Kopplung der Lichtgruppen an Bewegungsmelder ist zudem nachträglich, bei Bedarf, ohne Probleme möglich. KNX liegt an den jeweiligen Lichtschaltern, da könnte man dann einen Bewegungsmelder nachrüsten.

24V habe ich mir auch überlegt, aber auf Grund langer Leitungslängen verworfen. Ich werde die jeweiligen Lichtgruppen entsprechend mit einer Konstantstromquelle anschließen, aber keine komplette 24V Systemleitung verlegen. Das werde ich dann noch mit dem Elektriker besprechen, dann kann ich neben den 230V Leitungen direkt NV-Leitungen einziehen. Oder er macht das gleich so. Den Anschluss der Quellen und die Verkabelung mit den Leuchten würde ich dann erledigen.

KNX allgemein:
Wie schon von cybergnom geschrieben, kommt es mir auch so vor, dass man die konventionelle Elektrik nur in KNX umgesetzt hat, aber die Vorzüge eines Smart Home außen vor gelassen hat. Wenn nur einen Schalter, durch einen andern ersetzt, dann kann man sich die Mehrkosten sparen.
Hmm verstehe ich jetzt nicht so ganz, ich kann mit der gegebenen Installation zum Beispiel:
  • im Wohnzimmer ein Kinoszenario programmieren: Raffstores schließen, Lichtgruppe über Kommode dimmen, andere Lichter ausschalten, etc.
  • Schaltbare Steckdosen um Designstandleuchten in Szenen einzubinden
  • In der Küche steuere ich meine Kaffeemaschine, da diese 30 Minuten ausheizen muss (okay eine Zeitschaltuhr kann das auch).
  • Die Wetterstation regelt die Raffstores nach Lichteinfall und Wind.
  • Zentrale Lüftungsanlage und LWWP sind an KNX angebunden. Temperatursensoren in jedem Raum (Daten können aufgezeichnet und verwertet werden, geht bei herkömmlichen passivregelungen nicht)
  • Busch Jäger SmartTouch 7" mit KNX Anbindung zur ansteuerung von Jalousien, Rolläden, Lüftung, Heizung, Szenenauswahl, ...
  • Fensterkontakte werde ich trotzdem nehmen um zu überwachen ob zum Beispiel bei Regen die Dachfenster zu sind, oder generell alles zu ist wenn keiner mehr im Haus ist.
Das sind für mich einige Gründe für KNX. Warum jetzt RGB LEDs oder HCL hier der Mehrwert sein sollen, der hier fehlt ist mir nicht klar. Zumal die Leuchtmittel von mir selber installiert werden und ich diese jeder zeit einbauen könnte, würde ich es denn als sinnvoll erachten.

Alles in allem soll dies eine erweiterbare Basisvariante werden, da ich Ersteinmal die Bedürfnisse kennenlernen möchte. Ich will ungerne gleich das volle Programm implementieren und hinterher stirnrunzelnd vor unnützen Features sitzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
L

LuckyDuke

Sorry für den Doppelpost, aber habe noch ein paar wichtige Punkte von euch unbeantwortet gelassen:

Ich sehe außerdem nur 2 Bewegungsmelder (kein Präsenzmelder?), dafür aber 34 Taster!? Da erschließt sich mir das Konzept nicht, das dahinter steht. Wir haben 10 Taster und 22 BMW/PM.
Also allein die Tatsache, dass wir 13 beheizte Räume haben, erfordert 13 T-Sensoren, wieso sollte ich hier nicht gleich die 6-fach Schalter nehmen, mit denen ich die Lüftung, die Temperatur der Heizung, das Licht und die Raffstores in dem jeweiligen Raum regeln kann? Wie regelst du deine Raffstores in den entsprechenden Räumen?
Relativ viele Einzelschalter kommen eben noch hinzu, da wir wie gesagt nicht so überzeugt von einer Bewegungsmelderausstattung sind und damit bei jeder Tür zu den Dielen ein Schalter gehört.

Den Preis für die Netzwerkdosen finde ich happig. Warum eigentlich 7x1fach LAN-Dosen? Wegen dem Preis?
Ich nehme es mal an, wie gesagt, das Angebot ist noch nicht nachbesprochen. Habe mich aber auch gewundert, wieso man nicht gleich Doppeltleitungen direkt legt.

In welchem Raum kommt eigentlich das Patchpanel? Platz für Netzwerkschrank vorhanden?
Kommt in einen der drei Kellerräume (Keller 1) ist im angehängten Plan noch falsch eingezeichnet. Platz ist ausreichend.

Die LAN Dosen die mir Fehlen, sind die Dosen zentral auf jeder Ebene für einen WLAN-Accesspoint.
Guter Punkt, werde ich mal schauen wo ich die am besten platziere. EG sollte aber bereits im Arbeitszimmer kein Problem sein. UG und DG muss ich mir noch überlegen. Aber denke in UG kann ich die Dose im Gästezimmer hernehmen. Dann fehlt nur noch DG.
 
M

matte

Ich hab nur auf die Schnelle mal nen Blick darauf geworfen, aber mich würde interessieren, wie du mit dem Eli bzgl der Programmierung überein gekommen bist? Ist das in den Preisen enthalten oder machst du das selbst?

Wenn er programmiert, wie viel Stunden hast du dafür gut? Iwo muss da ja mal ne Grenze sein.
Wenn er programmiert, bekommst du danach die Projektdatei, um selbst daran weiter arbeiten zu können? Ist das überhaupt erwünscht, oder willst du dir jedes mal den Fachmann kommen lassen, wenn du ne Kleinigkeit änderst?
Ich hätte wohl schon mein Haus verkaufen müssen, wenn ich immer den Eli hätte anrufen müssen, um eine Kleinigkeit zu ändern (Nachlaufzeit Treppenlicht, Nen Schalter in der Visu vom X1 anlegen oder ne Taste umbelegen)

Das Tolle (aber auch komplizierte an KNX) ist nämlich, dass einem die wirklich tollen Dinge erst einfallen, wenn man sich mit der Materie überhaupt auskennt.
Und ich behaupte einfach mal, dass man das gar nicht erfassen kann, wenn man nicht selbst Stunden und Tage in der ETS verbracht hat, und man mal sieht, was die Geräte alles überhaupt können.

Unabhängig davon, was du jetzt willst, solltest du zumindest kabeltechnisch alle oder zumindest viele Eventualitäten vorsehen.
Existenziell erachte ich dabei einen Anschluss für Präsenzmelder in wirklich jedem Raum.
Du kannst jetzt noch gar nicht wissen, für was du die später mal alles brauchen wirst. Wird nicht sofort ein PM verbaut, einfach das KNX Kabel durchverbinden und Federdeckel darauf.

Wenn du die Programmierung komplett selbst übernimmst, kannst du gleich mal Taster und PM ausm Angebot streichen und selbst besorgen.
Anschließen kannst und darfst du sogar selbst. Da sind schnell 1-2k€ gespart.
Wenn in den Preisen auch die Parametrierung drinnen ist, geht das natürlich nicht, allerdings kommt dann wieder die Frage nach der Liefergrenze auf.

Egal, wie ich es drehe oder wende, zum Schluss würd ich immer wieder klar die Empfehlung ausgeben, die Programmierung selbst zu machen. Lieber am Anfang einarbeiten und dann gleich das Projekt nach eigenem Gusto anlegen, als die Grundparametrierung teuer zu bezahlen um danach festzustellen, dass man das alles gern anders hätte und dann darin rum zu pfuschen oder tatsächlich neu anzufangen.

Bzgl. der Deckenspots. Hab ich selbst montiert. Wenn der Topf samt Kabel eh schon alles im Grundangebot drinnen ist, kannst du dir die Bauteile auch gleich selbst besorgen.
Die Kabel kannst du in jedem Topf mit Wago-Klemmen durch verbinden und hängst zusätzlich noch den Spot an N und L1/2/3 (Bei 5-Adrigem).
Wenn du dir die größte Drecksarbeit sparen willst, lass dir von ihm die Spots anzeichnen und die Löcher in die Betontöpfe schneiden.
Wir haben die HaloX-Töpfe verbaut mit dem Mineralfaserdeckel und die Teile sind einfach nur verdammt hart. Das war die Hölle, da die Löcher mit dem Kreisschneider rein zu bekommen.
 
Mycraft

Mycraft

Moderator
Jedem das seine. Ich bin zwar auch der Meinung, das 34 Schaltstellen grober Unfug bei KNX sind, aber hier kann man sich eben vom 0815 Gedanken nicht lösen.

Wir nutzen von unseren 8 Schaltern(11 Räume) maximal die Hälfte regelmäßig. Die anderen sind mehr oder weniger obsolet und dienen eigentlich nur der Temperatur, Zeit und Datumsanzeige.

P.S. IMHO ist der Verteiler unterdimensioniert.
 
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Zuletzt aktualisiert 26.06.2022
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