Ist KNX Smart-Home die Zukunft?

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Zuletzt aktualisiert 12.04.2024
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S

stefanc84

Apropos Preise...
Um zu zeigen, dass es nicht immer 30.000€ Mehrkosten sein müssen, werfe ich mal meine aktuelle Kostenaufstellung in den Raum:

400m EIB Leitung: 110,91€
100m Leerrohr M20: 27,95€
320mA Spannungsversorgung: 155,71€
IP Gateway: 129€
Heizungsaktor 6-fach: 156,37€
Jalousieaktor 12-fach: 388,96€
Schaltaktor 16-fach: 241,91€
ETS5 Lite: 91€
-----------------------
Summe: 1.273, 86€

Natürlich ist es für einen echten KNXler bei weitem nicht vollständig - für mich auch noch nicht ganz. Nicht enthalten:
- Busankoppler und Taster (da werd ich noch paar hundert Euro zusammen bringen)
- Versandkosten (vernachlässigbar)
- größerer Verteilerschrank (das werden auch noch mal paar hundert Euro)
- die Kosten für den 1Wire-Bus und 1Wire-Sensoren (<200€)
- Arbeitsleistung (=Eigenleistung)
 
T

Tego12

1x b.iq 3fach mit RTR inkl. Busankoppler und einer Dose samt Kabel + Aktorkanäle = 200+75+30+210 = 515

oder Schalterbatterie:

6x Dosenbohrung mit Kabel + 2x Rolloeinsatz + 1x Licht + 2x Dimmer + 1x RTR + Die ganzen Abdeckungen und Rahmen = 180 + 23 + 6 + 120 + 40 + 50 = 419

Also so Groß ist der Unterschied nicht wirklich...und ich habe jetzt die billigsten 0815 Sachen genommen will man konventionell noch etwas schickere Abdeckungen oder bessere Dimmer(Touch oder LED) dann ist der Preis für beides konventionell oder KNX nahezu gleich...
Diese Diskussion macht einfach keinen Sinn... Bei KNX wird immer einiges unterschlagen... da kommt noch hinzu der Planungsaufwand, der Programmieraufwand, größerer Schaltschrank, die ETS, ...

Ich kann auch die Dosen selber bohren ... Dann kostet in deinem Beispiel die konventionelle Verschaltung nur noch ein Bruchteil

I am out. Es bestätigt sich in jedem Post, das es ein Spielzeug für Technik affine Personen ist... (Ein tolles Spielzeug ohne Frage)
 
Mycraft

Mycraft

Moderator
Das war ja zu erwarten, sobald man die nackten Zahlen präsentiert bekommt, zieht das Argument "es ist viel zu teuer" nicht mehr.

Bei KNX wird immer einiges unterschlagen... da kommt noch hinzu der Planungsaufwand, der Programmieraufwand, größerer Schaltschrank, die ETS, ...
Hmm ja genau...der Planungsaufwand bei konventioneller Elektrik ist ja gleich Null, die Planung ist ja geschenkt, denn jeder Eli hat den Plan für jedes zukünftige Haus schon in der Schublade liegen...

Erzähl das mal den Fertighausbauherren, oder Häusern aus Betonfertigteilen wo man stunden- und tagelang mit der Planung der 0815 Elektrik verbringt weil alles vorher auf den mm genau geplant werden muss...

Die ETS Lite kostet 91 Euro wie mein Vorredner geschrieben hat...und wenn man einen Onlinekurs bei der KNX Assoziation belegt(2 Tage) und absolviert, dann bekommt man die Lite sogar gratis...und ETS Lite ist im Einfamilienhaus mehr als ausreichend. Du willst jetzt tatsächlich behaupten die knapp 100 Euro oder eben gratis ist zu viel?

Nächster Punkt Parametrierung...wenn man das nicht selber machen kann dann sollte jeder Eli an einem Tag sprich 8,5 Stunden damit durch sein, ansonsten hat er den Beruf verfehlt. Was kostet eine Handwerkerstunde? Etwas um die 50 Euro sprich 400 Euro kommen auf die Gesamtkosten für die Parametrierung einer einfachen KNX Anlage

Ja man braucht einen größeren Schrank keine Frage aber auch der kostet nicht die Welt...alles zusammen hat man bei einer einfachen KNX Anlage mit erheblich mehr Funktionen im Vergleich zu konventionell wenige Tausend Euro an Mehrkosten auch wenn man alles komplett machen lässt und selber keinen Finger rührt. Man muss natürlich auf Designtaster, Homeserver etc. verzichten.

Ich kann auch die Dosen selber bohren ... Dann kostet in deinem Beispiel die konventionelle Verschaltung nur noch ein Bruchteil
Du kannst aber die Kabel nicht selber anschließen und auch nicht verklemmen, und das lässt sich der Eli dann auch vergüten...übrigens kann man bei KNX die Dosen auch selber bohren...

Bei konventioneller Elektrik kommen aber noch weitere Dosen dazu, denn man kann nicht alles in den vorhandenen unterbringen also das was du einsparst gibt man dann für die zusätzlichen Dosen dann doch wieder darauf.

Hier sind Grafiken zweier bekannter deutscher Hersteller, welche beides im Programm seit Jahrzehnten haben sowohl KNX wie auch konventionell...die brauchen nichts zu beschönigen...egal was die verkaufen beides bringt Geld in die Kasse.




knx-eib-mehrkosten-kabel-konventionell-dosen-220137-1.jpg


Es wurden in der Beispielrechnung nur Sachen weggelassen, welche bei beiden Vorgehensweisen anfallen und ungefähr die gleichen Kosten verursachen....

Als Maßstab wurde sogar großzügig mit einem teuren Berker B.IQ Tastsensor gerechnet...würde man etwas simpleres nehmen(MDT, Zennio, ) mit etwas weniger Funktionen...würde sich der Preis für eine KNX Schaltstelle weiter nach unten bewegen...und trotzdem hätte man dann weit mehr Funktionen an Ort und Stelle im Vergleich zu konventionell.

Wer das nicht sehen kann der hat wirklich Tomaten auf den Augen...





Ich bin eigentlich ein echter Nerd aber mindestens 95% der Liste finde ich komplett konstruiert
Ja sicher erscheinen viele Anwendungen sinnfrei, auch würden solche Sachen wie PM unter dem Bett oder Posterkennung von einem 0815 Bauherr niemals realisiert werden, weil:

a) zu aufwendig in der Installation
b) Kosten/Nutzen Faktor extrem ungünstig

Bei einem Haushalt mit KNX bedeutet dies jedoch einfach nur ein PM unter das Bett + 5 Min am Laptop und das Gleiche mit der Posterkennung...auch einfach nur ein Sensor in den Kasten + 5 Min. am Laptop und schon läuft alles wie gewünscht...und das dann für Jahrzehnte.

Die Systeme werden größtenteils zusätzlich genutzt, um das Zeigebedürfnis der Besitzer zu befriedigen. Kein Wunder, dass sie so viel kosten, da sind jede Menge Funktionen drin, die ich persönlich von überflüssig über abwegig bis zu gaga halte.
Hmm was soll man den zeigen? Die zusätzlichen Kabel im HAR? Der Rest ist nämlich in der Regel nicht Sichtbar(gewollt und gewünscht)...bis auf die wenigen Tastsensoren hat man dann ja auch nichts mehr zum zeigen...und viele KNX-Häuser haben dann auch ganz bewusst gerade mal eine Handvoll davon...es ist nur eine andere Art die Hauselektrik zu bedienen, ich bin nicht der Meinung, dass es jemand interessant findet was der eine oder andere Taster macht...so zu mindestens meine Eindrücke.

Bei mir im EG findet man im Eingangsbereich/Diele/Gäste-WC/HAR keinen einzigen Schalter/Taster. Im Wohnzimmer und Küche ist dann je ein B.IQ an den üblichen Lichtschalterplätzen in 1,15m Höhe und ein Synohr am Sofa das war es dann auch schon...die PM's Sensoren sitzen zu 90% den Decken aber da guckt man ja nicht hoch...also was sollte ich jetzt zeigen?

Ok im Flur ist noch ein 5" Touchscreen...ist aber in der Regel im Schlafmodus...also auch da gibt es nichts zu zeigen...
 
A

Alex85

Das war ja zu erwarten, sobald man die nackten Zahlen präsentiert bekommt, zieht das Argument "es ist viel zu teuer" nicht mehr.
Oh man ... gepostet wurden Preise für ein paar wenige Komponenten, die dann in EIGENLEISTUNG eingebaut werden. Ist ja nichts wert.
Wie smart ist denn die Hütte mit paar schaltbaren Steckdosen und Rollläden?
Heizungssteuerung ist eh überflüssig im Neubau, die wird zentral geregelt

Nächster Punkt Parametrierung...wenn man das nicht selber machen kann dann sollte jeder Eli an einem Tag sprich 8,5 Stunden damit durch sein, ansonsten hat er den Beruf verfehlt. Was kostet eine Handwerkerstunde? Etwas um die 50 Euro sprich 400 Euro kommen auf die Gesamtkosten für die Parametrierung einer einfachen KNX Anlage
Und genau das ist nur graue Theorie. In der Praxis tut man sich schon schwer überhaupt einen zu finden, der das anbietet. Und dann gibts Mondpreise um die Ohren gehauen, weil Luxussegment.

Wer das nicht sehen kann der hat wirklich Tomaten auf den Augen...
Wo kommt der dargestellte Preisvorteil im Betrieb her?
Wegen zweimal im Jahr weniger angelassenes Licht vergessen?

Ulkig finde ich die Anwendungsfälle, wo das zu behebende Problem überhaupt erst durch die Automatisierung entsteht. Zum Beispiel die Rollläden die nach Sonnenstand geregelt sind - da brauchts dann gleich nen Kontakt in der Terrassentür, damit der Automatismus einen nicht aussperrt. Und wenn man mal mit Absicht die Rollläden unten haben will, trotz geöffneter Tür, wirds vermutlich auch spannend, wenn man dies nicht zuvor bedacht hat. Klar, manueller Schalter überlagert sicher den Automatismus, aber für die lange? Wie schalte ich den Automatismus wieder ein? Und wer macht das?
Da muss ich schon grinsen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mycraft

Mycraft

Moderator
Oh man ... gepostet wurden Preise für ein paar wenige Komponenten, die dann in EIGENLEISTUNG eingebaut werden. Ist ja nichts wert.
Ich sage es ja das Argument zu teuer zieht nicht und lesen kann man auch nicht...meine Rechnung beinhaltet Preise inkl. Einbau von einem ausgebildetem Elektriker inkl. Arbeitszeit und Pausen...zugegeben ja ohne Parametrierung, aber ich habe ja weiter unten erläutert mit 500 Euro ist man dabei und zwar für die ganze Anlage.

Wie smart ist denn die Hütte mit paar schaltbaren Steckdosen und Rollläden?
mindestens smarter als eine 0815-Hütte...

Ich finde es jedes mal nahezu lächerlich wie sich die Diskussionen entwickeln...

- Schlägt man vor nahezu alles zu automatisieren, heißt es: "nee ist zu teuer und zu viel Kram und alles konstruiert"

- Sagt man ok machen wir weniger nur die nötigsten Sachen so dass die Hütte wenigstens die Lichter und Rollläden selber schalten kann und der Preis neutral zu 0815 ist heisst es: "nee ist nicht smart will ich nicht ist zu wenig"

WAS DENN NUN?

Viel ist Blöd!
Wenig ist Blöd!

Dann doch lieber zurück in die Höhle?

Und genau das ist nur graue Theorie. In der Praxis tut man sich schon schwer überhaupt einen zu finden, der das anbietet. Und dann gibts Mondpreise um die Ohren gehauen, weil Luxussegment.
Nein ist es nicht...Es gibt in jeder Handwerkssparte teure und günstige Firmen und gerade in D wo viele Bundesweit ihre Leistungen anbieten hat man die Auswahl...ich hatte damals auch einen seriösen Partner für meine Installation gefunden und der war.

Wo kommt der dargestellte Preisvorteil im Betrieb her?
Wegen zweimal im Jahr weniger angelassenes Licht vergessen?
Vergleicht man die Investitionskosten eines KNX Systems mit einer konventionellen Installation, ist der gewünschte Funktionsumfang entscheidend. Schon einfache Szenenfunktionen lassen sich mit KNX oftmals kosteneffizienter realisieren als auf konventioneller Basis. Ein Aspekt bei der Amortisation der Investitionskosten sind die geringeren Betriebskosten. Im Laufe der Zeit gibt es immer wieder neue Anforderungen an das Gebäudemanagement: Eigenheime sollen generationsübergreifend bewohnt, Räume in gewerblichen Objekten durch Reorganisation oder Mieterwechsel immer wieder anders genutzt werden. Während eine Nutzungsänderung bzw. eine Erweiterung einer konventionellen Installation aufwendig und teuer ist, rechnet sich die Flexibilität eines KNX Systems durch minimalen Aufwand. Hinsichtlich der Betriebskosten eines Gebäudes schafft KNX viele Einsparmöglichkeiten. Von der bedarfsabhängigen Beleuchtungssteuerung bis zum Energie-Management bestimmt die Nutzungstiefe das Einsparpotenzial.

Ulkig finde ich die Anwendungsfälle, wo das zu behebende Problem überhaupt erst durch die Automatisierung entsteht. Zum Beispiel die Rollläden die nach Sonnenstand geregelt sind - da brauchts dann gleich nen Kontakt in der Terrassentür, damit der Automatismus einen nicht aussperrt.
Das Problem entsteht viel früher nur ist es dem 0815 Menschen mit seinem 0815 Haus und der darin verbauten 0815 Elektrik gar nicht bewusst wie man es lösen könnte...weil er ja nicht einmal elektrische Rollläden hat...

Solange man mit Scheuklappen herumläuft ist alles viel leichter...

Aber wenn man gar nicht versteht oder verstehen will was KNX einem bietet ist eigentlich jede Diskussion zwecklos...

Und wenn man mal mit Absicht die Rollläden unten haben will, trotz geöffneter Tür, wirds vermutlich auch spannend, wenn man dies nicht zuvor bedacht hat. Klar, manueller Schalter überlagert sicher den Automatismus, aber für die lange? Wie schalte ich den Automatismus wieder ein? Und wer macht das?
So ein Fall kommt zwar wahrscheinlich nie vor und ist von dir genauso konstruiert wie Fälle aus der Liste, aber es lässt sich alles mit Szenen lösen...1 Tastendruck reicht und schon läuft das von dir beschrieben Szenario solange du es möchtest...Anhand der Umweltdaten kann dann die Automatik selbstständig entscheiden wann das Szenario zu Ende ist...

Aber ist bestimmt schon wieder zu konstruiert für viele hier...
 
S

stefanc84

Die ETS Lite kostet 91 Euro wie mein Vorredner geschrieben hat...und wenn man einen Onlinekurs bei der KNX Assoziation belegt(2 Tage) und absolviert, dann bekommt man die Lite sogar gratis...und ETS Lite ist im Einfamilienhaus mehr als ausreichend.

Nächster Punkt Parametrierung...wenn man das nicht selber machen kann dann sollte jeder Eli an einem Tag sprich 8,5 Stunden damit durch sein, ansonsten hat er den Beruf verfehlt. Was kostet eine Handwerkerstunde? Etwas um die 50 Euro sprich 400 Euro kommen auf die Gesamtkosten für die Parametrierung einer einfachen KNX Anlage

Ja man braucht einen größeren Schrank keine Frage aber auch der kostet nicht die Welt...
Sorry, da muss ich dir dann doch widersprechen, ganz so günstig ist es dann doch nicht
ETS Lite kostet mit dem Rabatt 91€, noch weiter runter kommt man nicht.
Locker ausreichend ist es für 's Einfamilienhaus glaube ich auch nicht. 12 Rollläden, wie bei mir, und das meiste ist belegt. Es gibt jetzt noch ETS Inside für 160€ mit bis zu 255 Geräten. Auch mit einfacherer Bedienung, aber die Kritiker sagen das geht (zumindest bis jetzt) mit vielen fehlenden Funktionen einher. Werd ich mir mal noch genauer anschauen.
Ein Verteilerschrank wird mit zunehmender Größe leider exponentiell teurer.
Ein Elektriker kostet bei uns eher keine 50€ mehr. Die haben aktuell, wie alle Handwerker, so viel zu tun, die können verlangen was sie wollen (Aussage eines mir bekannten Elis).
Ist aber auch fast egal, denn der Standard-Elektriker kennt sich mit KMX gar nicht aus und hat auch keine Zeit sich mit zu beschäftigen. Ich hab Kontakte zum Elektrogroßhandel. Seine Kunden, Elektriker, kennen sich alle nicht mit KNX aus. Da sieht man, dass die Kritiker mit ihrer Kritik schon Recht haben - es aber nicht so sein müsste, wäre die Welt voller Technik-Begeisterter.

Ein Killer in Sachen Kosten wären übrigens Brandschutz-Schalter pro Stromkreis. Nach VDE im Holzhaus vorgeschrieben aber noch nicht gesetzlich verpflichtend. Die Teile sind richtig teuer und wenn man viele Stromkreise hat...

Also ich will zeigen es KANN günstig gehen, schön reden will ich aber auch nichts.
 
Zuletzt aktualisiert 12.04.2024
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