Wie Tür-/Fensterkontakte/Taster/LEDs smart verkabeln? HA vs Dali-2 vs KNX etc.

[mm56789]

Ich muss in den nächsten 2 Tagen meine Elektroplanung für einen Neubau festlegen, Gegebenheiten sind:
(Ich brauche auch keine Moralpredigt warum ich kurz vor Abgabe erst komplett damit anfange (hat seine Gründe), sondern benötige ganz zielgerichtete Tipps.

- Der Bauträger erlaubt keine grundlegende Änderung an der Strom/ Lichtverkabelung / Schalter etc, also zb. über KNX jede Steckdose schaltbar zu machen fliegt raus.
- Ich habe aber die Wahl, zusätzliche Leitungen (egal welche, auch KNX-Buskabel oder zus. 5x1.5 Kabel oder Zugkabel) und auch Leerrohre an beliebigen Stellen als Leerdosen- oder Wandauslass ziehen/setzen zu lassen.
- Grundlegend möchte ich als "Gehirn" Home Assistant mit nem NUC/MiniPC im Keller nutzen (habe richtig Bock auf die Programmierung und Einsatz unterschiedlicher Komponenten, auch schon viele vorhanden), und überall im Haus über nachträglich installierte Taster x-beliebige Funktionen steuern, und natürlich auch über Sprache.
- Welche Taster (ob nun Zigbee, Aquara) oder was von Dali etc ist noch offen.
- Beleuchtung im Haus möchte ich überwiegend auf LED Stripes setzen an Deckenrändern und in abgesetzten Decken sowie Fußbodenleisten, besonders Wohnzimmer/Küche.
- Loxone möchte ich ausschließen da zu sehr gekapselt
- LAN/wLan, Accesspoints & evtl. Kameras (PoE) alles von UniFi.
- die allermeisten Steckdosen brauchen nicht smart sein, nur bei Bedarf wenige über Shellys/Sonoff oder direkt über smarte LEDs/Zigbee


Nach tagelanger Recherche komme ich trotzdem nicht weiter in den unendlichen Möglichkeiten: Meine Vorstellung um flexible zu sein:

Irgendwie gehören alle Fragen zusammen, lieber erst komplett lesen!
Ich möchte vermeiden dass ich Dali- & KNX-Bus-Kabel (reservehalber) Gleichzeitig verlegen lasse (doppelte Kosten).

a) Hauptfrage: Wie/mit was lese ich Tür und Fensterkontakte, Glasbruchmelder ein? Hier möchte ich gerne eine verkabelte Lösung.
1) Über Home Assistant / ESPhome -> Konnected Alarm Panel -> sehr viele Binäreingänge, mit Reed-Kontakten/Sensorleitungen bis in den Keller direkt ?
2) Über DALI-2-Bus? Dali-2 soll ja BinärDevices unterstützen, Part 306 soll sämtliche Universalsensoren unterstützen - Finde aber nichts weiter zu, sind das dann immer noch klassische Reed-Kontakte, die ich im Hauptverteiler auf Binäreingänge einlese (Helvar Imagine 910 DALI Server oder Lutron Vive DALI System)? oder sind das spezielle Sensoren, die ich direkt auf den Dali-BUS (2 BUS-Adern 1.5mm^2) klemmen kann sternförmig/beliebig (außer Ring)? Oder kann man auch ReedKontakte auf den DaliBUS direkt geben? Habe auch gelesen dass es DALI-Bewegungsmelder mit nem freien Binäreingang gibt (wobei einer zu wenig wäre), oder gibts speziell Binäreingänge wo ich Raumweise Reed-Signale sammeln kann, die dann übersetzt auf den BUS gegeben werden?
Ich könnte dann mir in jedes Zimmer eine zusätzliche Dali-BUS Leitung/Dose (5x1.5mm^2, zwei davon für BUS) zum/über den Haupt-Licht-Taster legen lassen, und von da weiter zu allen benötigten Sensoren/Aktoren gehen (Dali-Lampen/LED-Controller, Rollo-Aktoren, Fensterkontakte), dann müsste ich nicht mit jedem einzelnen Sensor in den Keller/Verteiler. - WAS ist da die beste, smarteste Lösung? Von jedem Lichtschalter (wird dann Taster, LED auf Dauerstrom, geschaltet durch DaliBus) zur entsprechenden Lampe lasse ich auch 5x1,5 statt 3x1.5 legen.
3) Alle Fragen aus 2), jedoch über KNX-Bus? Nur wenn es mit DALI-2 überhaupt nicht geht? Wäre schön wenn ich die Möglichkeit hätte Dali nutzen zu können, auch ist es einfacher, direkt zu den Lampen kein zusätzliches KNX-Buskabel legen zu müssen. Zusätzlich zu HomeAssistant NUC, Dali-Server möchte ich ungern noch nen dritten KNX-Server laufen lassen.

b) Wäre Dali/KNX für mein Vorhaben mit eingeschränkten Möglichkeiten überhaupt die beste Wahl, oder soll ich erstmal stumpf einfach alle Kabel (an denen die Sensoren kommen) in den Keller legen lassen und später entscheiden wie ich die einlese? - Oder dann lieber KNX-Buskabel statt Dali-Buskabel?

c) könnte ich auch, wenn Dali-Bus liegt, auch Dali-/Gira Taster nutzen anstelle ZigBee-Taster, und diese ebenso genauso gut in HomeAssistant nutzen/programmieren/ansteuern?

d) Für Beleuchtung Dali überhaupt Sinnvoll wenn ich eh Lampen unterschiedlichster Hersteller einsetzen möchte? mir gefallen die Paulmann MaxLED sehr gut, gutes P/L-Verhältnis. Barthelme-LEDs sollen auch sehr gut sein (aber dann auch wieder nur mit Dali/KNX/BT)

Vielen Dank Euch, jeder Tipp hilft mir!

 

[Fuchur]

Meine Antwort aus dem Bauch heraus: Lass es!

Denn:

1.

Ich muss in den nächsten 2 Tagen meine Elektroplanung für einen Neubau festlegen

Man schafft keine komplette Planung von Stand 0 für eine Busverkabelung in 2 Tagen, egal welches System

2.

Der Bauträger erlaubt keine grundlegende Änderung an der Strom/ Lichtverkabelung / Schalter etc, also zb. über KNX jede Steckdose schaltbar zu machen fliegt raus.

Das ist das KO-Kriterium. Denn eine Busverkabelung ist nicht einfach klassisch plus ein paar Buskabel, sondern der ganze Aufbau ist komplett anders.

Mit DALI kenne ich mich nicht aus, deswegen nur hinsichtlich KNX.

Beispiel 1:
Natürlich kannst du alle Fensterkontakt in die Verteilung legen und dort auf einen Binäreingang. Aber was machst du dort mit der Information? In aller Regel will man damit irgendwas steuern, z.B. die Jalousien. Das geht aber nur, wenn die Jalousien auch an einem KNX-Aktor hängen, sprich auch zentral in der Verteilung liegen. Es sei denn du legst an jede einzelne Jalousie ein Buskabel und installierst an jeder Jalousie einen Unterputzaktor plus sichtbare Wanddose, denn der Aktor muss ja zur Wartung erreichbar sein. Dann könntest du auch einen UP-Jalousieaktor mit Binäreingang nehmen und legst beide Anschlüsse dort hin. Ist aber teuer und Murks.

Beispiel 2:
Für Beleuchtung brauchst du kein extra Buskabel, sondern einen Schaltaktor. Deswegen geht das Stromkabel der Leuchte nicht zum Wandschalter sondern in den Verteiler. Baut man dir nun zwingend einen klassischen Wandschalter ein, wäre der einzige Weg, dort ein zusätzliches Buskabel hinzulegen und in die Dose des Schalters einen UP-Aktor zu installieren. Geht, ist aber teuer und Murks. Und oft will man eben doch noch einen Wandschalter haben, für den muss dann aber eine neue Dose in die Wand weil die vorhandene ist zugebaut.

Und so geht es mit allem anderen weiter. Schaltbare Steckdosen oder Strommessungen gehen quasi gar nicht, ohne nach Abschluss des Elektrikers wieder jede Dose aus der Wand zu reißen, neuen Arbeitsraum in der Wand zu schaffen und neu zu verkabeln. Das wird nichts. Und in 2 Tagen schonmal gar nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass du irgendwas vergisst oder nicht beachtest liegt bei exakt 100%.

Ich habe meine Hauselektrik komplett alleine geplant und habe dafür rund 6 Monate investiert (inkl. Einarbeitung in KNX und ETS). Mal so zum Vergleich.

 

[mm56789]

Meine Antwort aus dem Bauch heraus: Lass es! ... Das ist das KO-Kriterium. Denn eine Busverkabelung ist nicht einfach klassisch plus ein paar Buskabel, sondern der ganze Aufbau ist komplett anders.

Vielen Dank erstmal für deine ausführliche Antwort!
Also meine Planung ist eh nur vorbereitend, danach hätte ich eh noch 6 Monate Zeit für die Detailplanung, und danach erst ist die Übergabe/Fertigstellung des Hauses.
-
Im Prinzip will ich ja garkeine Steckdosen schalten (das geht ja eh nicht bei mir, da die Steckdosen nicht einzeln in den Keller gehen, verstanden).
Aber Angenommen: Ich lasse vom Keller, wo dann die KNX-Haupteinheit sitzt, in jeden Raum ein KNX-BusKabel (UP-Dose unter/neben dem normalen Taster) legen, und irgendwann später, sobald ich Zutritt zu dem Haus habe, installiere ich an der UP Dose einen KNX-Taster, mit dem Bus verbunden, und dann lege ich in Eigenarbeit weiteres Buskabel von dieser UP-Dose zur Jalousie-UP-Dose, wo der Aktor sitzt (und über den Aktor lese ich dann über den Binäreingang (falls normaler Reed-Kontakt) ein) oder gehe mit nem KNX-Fensterkontakt direkt auch auf den Bus, dann hängen doch alle Teilnehmer/Taster/Sensoren/Aktor am Bus (können dezentral untereinander kommunizieren und hängen am Hauptbus), reicht das so nicht aus? Oder liegt genau hier das Problem? Kann der KNX Jalousieaktor von den eh schon vorhandenen 230V des Jalousie-Motors gespeist werden oder muss dieser KNX Jalouieaktor zwingend separat aus dem Keller vom Hauptverteiler/KNX-Haupteinheit "gespeist/angesteuert" werden? Wenn ja wäre das in der Tat nen Problem. Nen Shelly zb. wird ja direkt von den vorhandenen 230V gespeist, wird einfach dazwischen geklemmt. Lösung wäre hier: Für JalousieAktor doch einen Shelly nehmen, und Home Assistant bekommt ja die Werte von KNX direkt und kann dann den ShellyAktor einfach entsprechend ansteuern.
Wenn für mich dieser Verkabelungsaufwand (Raum für Raum, mit Unterbrechungen für die Programmierung etc) OK ist, ist das Vorhaben dann aus deiner Sicht immer noch murks? Aus meiner Sicht muss ich doch so oder so Kabel zu jede einzelnen Sensor legen, wenn alle Sensoren auf den BUS gehen hat doch den Vorteil dass ich eben NICHT mit jedem Sensor bis in den Keller muss, sondern alles in Reihe (kein Kreis) am Bus hängt?
Ich verstehe an dieser Stelle den Zusammenhang nicht.
Wenn du hier noch mal konkret ne Antwort gibst würde mir das sehr weiterhelfen!

und zu 2): gibt es keine kleinen KNX-UP-Schaltaktoren für hinter der Steckdose die man zwischen normaler 230V Spannung hängt, angebunden am KNX-Bus, um diesen Aktor zu schalten? So wie nen Shelly, bloss verkabelt statt über Funk?

 

[Irma9010]

Bin da ganz bei @Fuchur .

Du hast die Logik und notwendige Verkabelung von KNX nicht verstanden, ganz zu schweigen von den notwendigen Schnittstellen z.B. zwischen KNX / HA / .....
Das geht nicht "einfach so", das sollte sauber vorher auf ein System geplant sein und dann kann man schauen welche Integrationen notwendig sind, aber nicht einfach auf gar Glück loslegen bei so einem wichtigen Thema.

 

[Fuchur]

Aber Angenommen: Ich lasse vom Keller, wo dann die KNX-Haupteinheit sitzt, in jeden Raum ein KNX-BusKabel (UP-Dose unter/neben dem normalen Taster) legen, und irgendwann später, sobald ich Zutritt zu dem Haus habe, installiere ich an der UP Dose einen KNX-Taster, mit dem Bus verbunden, und dann lege ich in Eigenarbeit weiteres Buskabel von dieser UP-Dose zur Jalousie-UP-Dose, wo der Aktor sitzt

Du willst also im frisch übernommenen Haus direkt die Wände wieder aufstemmen? Wie stellst du dir das vor, wenn Taster und Jalousie nicht in der selben Wand sind?

reicht das so nicht aus? Oder liegt genau hier das Problem?

Theoretisch geht das schon. Hast du mal geschaut, was UP-Aktoren kosten? Du brauchst für jedes Licht und jede Jalousie einen. Und dann hast du bislang nur Licht und Jalousie.

Kann der KNX Jalousieaktor von den eh schon vorhandenen 230V des Jalousie-Motors gespeist werden oder muss dieser KNX Jalouieaktor zwingend separat aus dem Keller vom Hauptverteiler/KNX-Haupteinheit "gespeist/angesteuert" werden?

Beides, sowohl 230V als auch Buskabel. Du sprichst immer von der "Haupteinheit", sowas gibt es in KNX nicht. Es gibt nur eine Spannungsversorgung pro Linie. Die hat aber nichts mit einer Zentrale gemein und könnte theoretisch auch irgendwo sein. Auch wird KNX nicht sternförmig aus dem Verteiler verlegt sondern in Baumstruktur. Wie schon gesagt, dir fehlen elementare Kenntnisse, die eignet man sich nicht an 2 Tagen an.

Wenn für mich dieser Verkabelungsaufwand (Raum für Raum, mit Unterbrechungen für die Programmierung etc) OK ist, ist das Vorhaben dann aus deiner Sicht immer noch murks? Aus meiner Sicht muss ich doch so oder so Kabel zu jede einzelnen Sensor legen, wenn alle Sensoren auf den BUS gehen hat doch den Vorteil dass ich eben NICHT mit jedem Sensor bis in den Keller muss, sondern alles in Reihe (kein Kreis) am Bus hängt?
Ich verstehe an dieser Stelle den Zusammenhang nicht.

Ja es ginge so. Und es ist trotzdem Murks. Du hast nachher für jeden Aktor und jeden ursprünglich eingebauten konventionellen Schalter eine Dose mit Blinddeckel an den Wänden. Wie sieht das denn aus? Abgesehen davon, dass dein Taster nachher nicht auf der üblichen Höhe an der Wand ist, denn dort ist ja schon belegt.
Man zieht die Kabel in den Keller, weil man dann an 1-2 Binäreingängen alle Fenster verdrahten kann, an 1-2 Jalousieaktoren alle Jalousien des Hauses und an 2-3 Schaltaktoren alle Leuchten. Die Kabel in den Wänden werden eingeputzt und sind weg weil man da nie wieder ran muss. Ein normaler Aktor oder Eingang mit 8-16 Anschlüssen kostet grob das Doppelte eines UP-Aktors. D.h. du produzierst alleine dadurch die 8-fachen Kosten.

 

[GeraldG]

Ich habe jetzt nicht alles im Detail gelesen, zusammenfassend denke ich es geht darum ein dezentrales KNX System vorzubereiten, indem man die "normale" Elektroinstallation erweitert.
Zunächst ist das final vermutlich die teuerste Variante, doch die Kosten sind nicht gleichzeitig fällig.

Ich würde folgendes machen:
Den Anbieter davon überzeugen, dass er die Zimmer nicht 3-adrig, sondern 5-adrig anfährt. Dadurch kann man schon einmal mindestens zwei zentral geschaltene Geräte pro Zimmer (indem man diese dann mit den geschaltenen Leitungen verbindet). Wenn er richtig mit sich reden lässt, dann kannst du gleich zwei Kabel legen lassen, damit können 5 unabhängige Schalter/Dimmer im Zimmer verteilt werden.
Die Jalousien und Fensterkontakte kannst du problemlos dezentral in der jeweiligen Laibung unterbringen. Neben dem KNX-Kabel musst du hierfür nur die Leerdose bohren.
KNX Lichtschalter hat man typischerweise höher als die klassischen (wegen Display), deswegen solltest du gleich in passender Höhe die Buchse mit dem KNX Kabel anbringen.

Damit bekommt man die meisten Fälle abgedeckt. Es gibt auch noch dezentrale Aktoren die in eine tiefere Unterputzdose passen (beispielsweise hinter die normale Steckdose).
Grundsätzlich solltest du dich damit beschäftigen wie man bei einer Sanierung KNX einbauen kann. Du hättest den Vorteil dass man nicht zwei Mal verputzen muss. Außerdem musst du Platz im Technikraum "vorhalten".