Des maisons passives, des sacs plastiques et de la fourrure en polystyrène

Les hommes, ce type d'argumentation, je l'entends trop longtemps, trop souvent, ça me met sérieusement en colère.

Pourrais-tu préciser quel type d'argumentation tu veux dire exactement ?

Car du moins moi, je me sens plutôt positivement interpellé par ton message, puisqu'il dit que lorsque qu'une décision A est à prendre (par exemple maintenant à cause de la réduction du CO2), l'État doit agir à travers une mesure B :

Alors on fait en sorte que le marché aille dans la bonne direction, et si quelqu'un veut quand même un Cayenne diesel turbo, ok, le monde peut bien supporter quelques Cayennes.

Non non, c’est toujours suspect quand on part d’une morale très élevée, au lieu de regarder la réalité et ce qui en découle. Karsten

Et comment déduis-tu quelque chose de « ce qui est », si tu n’as pas de boussole qui te donne un objectif ? Sans une telle boussole (la moralité que tu critiques tant fait partie de cette boussole), presque n’importe quelle conclusion est possible – mais la plupart de ces conclusions, tu les rejetterais aussi.

S’imaginer comment le monde devrait être, pour peut-être ensuite réussir à le faire évoluer un peu dans cette direction : si l’on sent déjà le doigt moralisateur, ça me fait toujours me poser la question des alternatives.
C’est pourquoi je pose mes questions (rhétoriques) sur « le marché » et « l’État ».

chand. moraliste, je pourrais aussi dire "idéaliste", est aussi un -isme, cela devient toujours le cas lorsque tu penses que ton interlocuteur ne parle plus, il instruit : son avis est fixé, ne le perturbe pas avec des faits.
Ou autrement : quand les choses deviennent sans alternative, quand le bien et le mal sont clairement répartis (Greenpeace et pire encore : Sea Shepherd), quand même la contrainte pour atteindre la rédemption est justifiée.
Oui, il y a des objectifs légitimes : il faut réduire les NOx. La quantité de CO2 doit être limitée (ce n’est pas automatiquement "arrêter les émissions". Si je brûle quelque chose qui produit 5 kg de CO2 et que cette chose a auparavant consommé 5 kg, la quantité est 0 malgré les émissions).
Mais il y a – ici commence le moralisme ou l’idéalisme –, des interdictions de penser et des commandements.
Commandements : renoncement, petite agriculture, décentralisé, durable, sans industrie
Interdictions : nucléaire, approches industrielles, énergie de fusion
Pour ce dernier, la recherche est même arrêtée.
Les conséquences. Ma région natale SH est une région extrêmement dense en éoliennes en forme de grands mâts. Décentralisée. L’électricité ne peut pas être exportée (interdiction de la grande technique), la mer ouverte et sûre en vent est du côté allemand libre à l’éolien. Ou presque libre. Au Danemark c’est exactement l’inverse. Peu d’éoliennes à terre, une masse en mer, de grandes stations relais en mer et des câbles transportent l’énergie éolienne ainsi centralement produite vers Copenhague-Aarhus. Le reste à terre est réalisé par les omniprésentes petites centrales au gaz à cogénération, qui apportent aussi du chauffage urbain dans le moindre village. Le foyer danois moyen n’a pas de chauffage autre qu’un poêle à bois. Il a du chauffage urbain au gaz naturel ou au biogaz. Karsten

Mais il y a - c’est là que commence le moralisme ou l’idéalisme, des interdictions et des prescriptions de pensée.
Prescriptions : renoncement, petite agriculture, décentralisé, durable, sans industrie
Interdictions : énergie nucléaire, solutions industrielles, énergie de fusion

Non non, c’est toujours suspect quand on part d’une position très morale, au lieu de regarder comment c’est et ce qui découle de l’état actuel. Karsten

.. moralisateur, je pourrais aussi dire "idéaliste",... ça l’est toujours quand tu penses que ton interlocuteur ne parle plus, il fait la leçon : son avis est fixé, ne le perturbe pas avec des faits.

3 contributions fascinantes.
Je vais aussi regarder comment c’est : 80 % des papillons sont morts. 2 centrales nucléaires ont explosé, les ours polaires meurent, tous les poissons sont pêchés, la mer est pleine de déchets plastiques, les girafes disparaissent, etc.

Problème ? Pas du tout ! Tout est une question de priorités. Liberté avant tout ?

ton interlocuteur ne parle plus, il fait la leçon : son opinion est arrêtée, ne le perturbe pas avec des faits.

La discussion, quand il s'agit de grandes questions (changement climatique + CO2, transition énergétique, mais aussi géopolitique + réfugiés par exemple) a cependant rarement lieu entre des personnes qui discutent leurs différents points de vue sur les mêmes faits.
Les gens constatent simplement des faits différents (!) – et une vraie discussion est donc exclue. On se sent alors simplement constamment sermonné par l’autre camp, parce que « les autres » font comme s’ils savaient quelque chose que l’on pense soi-même avoir beaucoup mieux compris.

J’essaie d’aborder cela avec logique et science, mais cela est aussi perçu par certaines personnes comme une forme de condescendance. Après tout, les lois de la nature créent aussi des couloirs de pensée. Si quelque chose est physiquement absurde, on peut certes y penser, mais cela ne mène à rien. Le fait de le souligner est déjà un ordre/interdiction ?

Un exemple tiré de ton propre commentaire :

(... [ ] Si je brûle quelque chose qui produit 5 kg de CO2 et que cette chose a auparavant absorbé 5 kg, la quantité est zéro malgré les émissions).

Là, je crierais immédiatement « Stop ». Avec cette approche, brûler du pétrole et du charbon ne poserait aucun problème – après tout, ces deux ont capté il y a des millions d’années ce CO2 qui serait désormais rejeté.

Ce qui serait logiquement correct, si on adopte ton approche de bilan, c’est que l’on ne devrait brûler que ce qui est simultanément capté ailleurs par des processus. Personne ne trouverait logique que l’on brûle aujourd’hui et qu’on recompense l’an prochain – que se passe-t-il entre-temps ?

Voilà. J’ai donc présenté un fait que tu as exposé comme faux (ou mal formulé). Je ne veux ni te reprocher quoi que ce soit, ni faire un sermon moral. C’est un rappel que l’approche citée ne tient pas ses promesses parce qu’elle n’est pas logique. Brûler la ressource renouvelable bois n’a de sens que si l’on n’abat pas les forêts plus vite qu’elles ne repoussent, à titre d’exemple.

Si un tel rappel est perçu comme une interdiction de penser ou une réprimande, alors une discussion constructive est d’emblée vouée à l’échec.

Problème ? Pas du tout ! Tout est une question de priorités. L’essentiel, c’est la liberté ?

Eh bien. Karsten se considère comme un libéral, pas comme un libertarien. Il n’est donc pas fondamentalement opposé aux règles émanant d’une instance supérieure. Si quelque chose doit être fait à l’échelle mondiale (disons : retirer les déchets plastiques des océans), il ne condamnera pas des accords transnationaux étatiques visant à atteindre cet objectif. Mais peut-être une interdiction des sacs plastiques à la caisse du supermarché, si les alternatives sont simplement plus chères ? Qui sait.

3 contributions fascinantes. Je regarde aussi comment c’est : 80% des papillons morts. 2 centrales nucléaires ont explosé, les ours polaires meurent, les poissons tous pêchés, la mer pleine de déchets plastiques, les girafes s’éteignent, etc.

Problème ? Pas du tout ! Tout est une question de priorités. L’essentiel c’est la liberté ?

Dommage, à une contribution objective des messages émotionnels d’un adepte d’un *-ISME....

Certaines personnes ne peuvent tout simplement pas vivre sans une croyance fixe. La liberté est justement difficile...