ᐅ NIBE F730 Wärmepumpe Erfahrungen - KFW55 Haus

Muck2019 schrieb:
Ich kann deinen Schlussfolgerungen jedoch nicht zustimmen.

Welche genau? Weiter unten passen deine Ausführungen ganz gut in mein Bild, ergänzt mit zusätzlichen Informationen wie die Heißgasgrenze. Also liegen wir nicht gerade weit auseinander, denke ich. 😉

Muck2019 schrieb:
COP: Rein das ideale Arbeitsverhältnis der Wärmepumpe

(J)AZ: Jahresarbeitszahl gibt das praktische Verhältnis zw. Aufgewendeter elektrischer Energie zu erzeugter Wärmemenge an, im Standard auf ein Jahr gerechnet.

Jahresarbeitszahl ist bei mir nicht die AZ. Ich habe aber nochmal nachgeschlagen. Statt AZ wäre "Leistungszahl" der passendere Begriff. Da ich aber die Enteisung mit betrachte, wäre die Zeiteinheit eher eine bis wenige Stunden. Das brauche ich auch so, da das Heizen am Tag bei um einige bis viele K höheren Temperaturen und damit deutlich wärmerer Zuluft stattfindet, als bei Nacht. Das spielt natürlich auch der Photovoltaik-Nutzung in die Karten.[/QUOTE]

Muck2019 schrieb:
Wenn du hier nun den Luftaustausch im Haus mit ansetzt, welchen die F750 automatisch durchführt, muss du für einen realen Vergleich auch das Lüften in einem Haus mit einem anderen Heizungssystem ebenfalls mit rein rechnen.

Hier würde mich interessieren, wie viel Luftmenge woanders ohne Abluft-Wärmepumpe durchs Haus bewegt wird und ob da Wärmetauscher im Einsatz sind. Auch besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen eingestellter Luftmenge und Heizleistung.

Muck2019 schrieb:
Richtig ist, dass bei einer (J)AZ unter 1,0 der Verdichter nichts mehr bringt und demnach die ZH effektiver ist.

Dein Ansatz, dass die max. Verdichterfrequenz ~ dem halben Luftvolumenstrom in m^3/h entspricht ist falsch bzw. in deinem Fall dann Zufall. Die Verdichterfrequenz wird auf einen max. Wert begrenzt, bei welchem der Verdampfer nicht unter -17°C fällt und das Heißgas nicht über 110°C kommt. Nähern sich die Realwerte einen dieser Grenzwerte, wird die Verdichterfrequenz entsprechend gedrosselt. Dies dient dazu, die Anlage vor Schäden zu schützen. Man sollte also diese Grenzwerte nicht aufheben.

Das war nur eine Beobachtung. Ich habe ja nicht gesagt, dass es so in der Wärmepumpe berechnet wird. Die max. Verdichterfrequenz pegelt sich auch erst nach einiger Zeit da ein, also wenn die Grenzwerte erreicht werden. Dazu hatte ich jetzt auch nicht die Logs ausgewertet, sondern durch Blick auf die Live-Daten diesen Eindruck gewonnen.

Durch genau solche Beobachtungen (jetzt mit Smartmeter auch live) ist mir ja auch der Verbrauch des Enteisungelements aufgefallen. In F730-Dokumenten heißt es "EB16 Defrosting element".

Muck2019 schrieb:
Rein auf die Heizung betrachtet ist ein höherer Luftvolumenstrom immer besser und erhöht den Wirkungsgrad der Anlage bzw. die Jahresarbeitszahl. AB einem hausspezifischen Wert kommt es jedoch zu Zugerscheinungen. Bei uns liegt ein angenehmer Wert bei ca. 180-200m^3/h. Hinzu kommen bei uns aber noch ca. 70m^3/h über eine Direktzufuhr von Außen über den Vorratskeller zur Heizung. Somit haben wir in Summe ca. 250m^3/h. Ab einer Verdichterfrequenz von ca. 50Hz wird die Heizung leicht ineffektiver. Somit lassen sich die höchsten Jahresarbeitszahl bei um die 30-40Hz erzielen.

Hier liegt ja auch der Unterschied zwischen Jahresarbeitszahl (eine Verhältniszahl) und dem eigentlichen Stromverbrauch absolut. Ich kann mir vorstellen (und vllt. auch in den Daten finden), dass bei AT um -5°C und einem fixen Luftstrom während des Heizens, aber mit Synchronbetrieb, ich zwar im Mittel einen besseren COP bei niedrigen Verdichterfrequenzen erziele, damit aber die Raumluft durch längeren starken Luftstrom stärker abkühle als beim Verdichterbetrieb im höheren Frequenzbereich bei etwas schlechterem COP, wodurch schließlich mehr Strom zum Heizen benötigt würde.

Muck2019 schrieb:
Gemittelt auf die Heizperiode liegt unsere AZ bei 3,7…aufs gesamte Jahr bei ca. 3,2. Da die Fortluft bis auf ca. -12 bis -14°C abgekühlt wird, dient dies als praktischer Grenzwert, ab wann die Wärmepumpe keinen Mehrwert mehr bringt. Solange die Außentemperatur wärmer ist als die min. Fortluft, generiert die Wärmepumpe einen Mehrwert fürs Haus. Im Feb. 2021 hatten wir ca. zwei Wochen lange sehr kalte Temperaturen bis zu -17°C außen. In dieser Zeit ging bei uns das erste mal der Heizstab an…jedoch nur für in Summe 4h mit einer Leistung von 0,5kW -> in Summe 2kWh. Dies ist für mich ein traumhaftes Ergebnis, da wir im normalen Winter nicht unter -10°C außen kommen und somit die ZH nicht benötigen werden.

Hier wirkten sich sicher auch die kalten Tagestemperaturen aus. Ich durfte viel mehr mit ZH heizen, aber nur dann (nachts), wenn der COP_eff eh unter 1 lag. Es ist eben doch nur eine KfW70-Doppelhaushälfte mit großer Ostgiebelwand.

Muck2019 schrieb:
Seit Mitte April läuft bei uns die Heizung nur noch tagsüber und dann über die Photovoltaikanlage, so dass kein Heizungsstrom mehr eingekauft werden muss…klappt bestens. Im Jan+Feb. 2021 zusammen lagen unsere Kosten für Heizung, WW und Lüftungsanlage bei 221€. Gib der Heizung genug Luft, dann spart sie dir Geld ;-)

So ist es.
Der Februar war bei mir am höchsten im Verbrauch (611 kWh) für die letzten 2 Jahre. Vor den Optimierungen gab es sogar einen teils frostigen März 2018 mit ~1100 kWh.

Seit Mitte März läuft hier auch die Photovoltaikanlage. Anfangs noch nicht so gut abgestimmt, aber im April passte es schon trotz teils sehr wolkigen Tagen mit 16 kWh Hausstrom und 19 kWh Heizstrom vom Netz.

Muck2019 schrieb:
Kein Wärmepumpe-Hersteller berücksichtigt in seinen COP-Angaben die Enteisungsaufwendungen.

Genau. Deshalb muss ich das mitberechnen.

Deine Schlussfolgerung zum COP kann ich nicht zustimmen. COP steht rein für das Verhältnis der Wärmepumpe von aufgenommener elektr. Energie zur erzeugten Wärmeenergie. Dieser COP lässt sich dann gut vergleichen mit anderen Wärmepumpe. Der Betrachtung geht eher in Richtung der Hausenergiebilanz. Wenn du hier aber von solch niedriegen COP sprichst, denke jeder Leser, dass die F750 nichts bringt. Dem ist aber nicht so. Die F750 ist zwar eine kleine und schwache Wärmepumpe, aber nicht ineffizient. Diese darf nur nicht in Häusern mit hohem Heizlastbedarf eingesetzt werden.
Die Theorien zur notwendigen Luftmenge sind schwierig. Die große Frage ist, wieviel °C verliert dein Haus in Relation zur Außentemp.?...Bei uns sind es ca. 3°C. Spricht, die min. Fortluft beträgt -12°C. Ab ca. -9°C Außentemp. wird es bei uns ohne ZH auf Dauer schwierig: -12°C+3°C=9°C. Ich betrachte die Heizung als System an sich und dessen Energiebilanz. Du versuchst dies auf das ganze Haus zu betrachten inkl. Hauseigenverluste + Lüftungs- und Enteisungsverluste. Dies ist sehr schwierig. Zur Kontrolle kannst du als Bsp. bei unseren Hausdaten davon ausgehen, dass bei Außentemp von -9°C das Energiegleichgewicht inkl. Warmwasserverbrauch/Verluste gleich ist. Ich weiß nicht, ob du dies alles zusammentragen kannst bei so vielen variablen Größen.
Die max. Heizleistung hängt direkt an der verfügbaren Luftmenge. Die aktuelle Heizleistung nur bedingt.
Wieviel Wärme beim Lüften verloren geht, ist schwierig zu beurteilen. Wärmetauscher gibt es bei klassischen System nicht, sondern höchstens passive Pufferelemente. Es geht also immer min. die Hälfte der Energie nach Außen. Ich nehme daher hier immer gerne die benötigte/erzeugte Wärmemenge pro Jahr her. Wenn eine Luftwärmepumpe mit Außeneinheit eine bessere Jahresarbeitszahl hat, aber bei vergleichbaren Hausdaten mehr Wärmemenge pro Jahr erzeugen muss, kommt die Differenz von der Lüftung und den Enteisungsvorgängen.
Dieses EB16 Element scheint nur eine Art Sensor zu sein. Es handelt sich hierbei definitiv um keine E-Heizung oder ähnlichem. Wenn die F750 enteist, wird lediglich die innere Umwälzpumpe und der Verdichter deaktiviert. Die Lüftung läuft weiter und nutz die warme Raumluft zum Enteisen...ein absolut einfaches System. Bei uns beträgt die elektr. Energieaufnahme der F750 während der Enteisung ca. 150W...inkl. Lüftung und Hauptumwelzpumpe. Wenn du nun aber die für die Enteisung benötigte Wärmeenergie aus dem Haus ermitteln willst, musst du dieses berechnen mit der Energiedifferenz der Innentemp. zur Außentemp. (inkl. Feuchtigkeit) multipliziert mit der Luftmenge auf dem Zeitraum der Enteisung inkl. neuem Hochlauf des Verdichters. Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich dies an einem Musterbsp. durchführen.
Wenn du eine Photovoltaikanlage mit ca. 10Kwp hast, reicht das diffuse Licht (bewölkter Tag) aus, um genug Energie für Haus + Heizung zu erzeugen. Dann darf aber eine Waschmaschine oder Spülmaschine mit deren je 2kW Aufheizleistung nicht laufen ;-)

Muck2019 schrieb:

Deine Schlussfolgerung zum COP kann ich nicht zustimmen. COP steht rein für das Verhältnis der Wärmepumpe von aufgenommener elektr. Energie zur erzeugten Wärmeenergie. Dieser COP lässt sich dann gut vergleichen mit anderen Wärmepumpe. Der Betrachtung geht eher in Richtung der Hausenergiebilanz. Wenn du hier aber von solch niedriegen COP sprichst, denke jeder Leser, dass die F750 nichts bringt. Dem ist aber nicht so. Die F750 ist zwar eine kleine und schwache Wärmepumpe, aber nicht ineffizient. Diese darf nur nicht in Häusern mit hohem Heizlastbedarf eingesetzt werden.

Ich will ja nicht abschrecken, sondern nur eine Gesamtrechnung machen. Dabei auch nicht das große Fass Hausenergiebilanz öffnen, sondern nur das System Wärmepumpe+Zuluft (mit Einteisung, die als praktischer Einfluss in COP-Angaben fehlt), da ich dort leichter noch etwas optimieren kann. Was hältst du vom Vorschlag, hier genauer von "_effektiv" zu sprechen (wie in meiner Tabelle), um das sauber vom reinen Wärmepumpe-COP zu trennen?

Die angegebenen COPs gelten ja auch für bestimmte Temperaturkombinationen. Aus der Historie her reichten da die Temperaturen der Wärmequelle und des Wärmeträgers aus. Nur haben Abluft-Wärmepumpe hier eine zusätzliche Abhängigkeit. Aus dem Grund versuchte ich hier, auf diese Rücksicht zu nehmen. Oder ist das sträflich? ;^)

Muck2019 schrieb:
Die Theorien zur notwendigen Luftmenge sind schwierig. Die große Frage ist, wieviel °C verliert dein Haus in Relation zur Außentemp.?...Bei uns sind es ca. 3°C. Spricht, die min. Fortluft beträgt -12°C. Ab ca. -9°C Außentemp. wird es bei uns ohne ZH auf Dauer schwierig: -12°C+3°C=9°C.

Das müsste dann bei mir ähnlich sein. Ich schrieb ja auch, dass ich bei zweistelligen Minusgraden auch lieber die ZH nutze. Diese 3°C sind ja zu einem deutlichen Teil auch durch die kalte Zuluft beeinflusst. Tagesschwankungen sind hier noch gar nicht betrachtet, wo man sich durchaus die negativen Temperaturpeaks sparen kann.

Muck2019 schrieb:
Die max. Heizleistung hängt direkt an der verfügbaren Luftmenge. Die aktuelle Heizleistung nur bedingt.

Genau, hier kommt die Wärmepumpe-Regelung hinzu, die ganz unterschiedlich je nach den verschiedenen Temperatur-Deltas, Zeiten und auch ZH-Stufen-Einstellungen (die ja, wie schon geschrieben, auch die min. GM selbst bei deaktivierter ZH bestimmen) arbeitet.

Muck2019 schrieb:
Dieses EB16 Element scheint nur eine Art Sensor zu sein. Es handelt sich hierbei definitiv um keine E-Heizung oder ähnlichem. Wenn die F750 enteist, wird lediglich die innere Umwälzpumpe und der Verdichter deaktiviert. Die Lüftung läuft weiter und nutz die warme Raumluft zum Enteisen...ein absolut einfaches System. Bei uns beträgt die elektr. Energieaufnahme der F750 während der Enteisung ca. 150W...inkl. Lüftung und Hauptumwelzpumpe.

Den Wert sehe ich an manchen Tagen auch - es hängt wohl auch vom Luftstrom ab, da ich da eine variable Steuerung drin habe. Aber meist sind es die 800-900 W. Wenn ich richtig schaue, gibt es als Temperatursensor schon den BT16 für den Evaporator. Und das Element EB16 sitzt direkt am Expansionsventil. Eine Nibe-Fehlerliste unterscheidet bei EB16-Fehler zwischen aktiver und passiver Enteisung. Also: Warum gibt es da keinen Unterschied und warum heißt EB16 als möglicher Temperatursensor dann nicht auch BTxx wie alle anderen?

326 Fault in EB16
Active defrosting has failed three times in a row
Heat pump merges to passive defrost
- Check the filter and air flow
- Check the calibration of air speed sensor BS1 in menu 5.1.5.1
- Check the defrosting element

Hier gibt es zumindest auch den Hinweis auf den Luftstrom.

Muck2019 schrieb:
Wenn du nun aber die für die Enteisung benötigte Wärmeenergie aus dem Haus ermitteln willst, musst du dieses berechnen mit der Energiedifferenz der Innentemp. zur Außentemp. (inkl. Feuchtigkeit) multipliziert mit der Luftmenge auf dem Zeitraum der Enteisung inkl. neuem Hochlauf des Verdichters. Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich dies an einem Musterbsp. durchführen.

Ja, das wäre interessant. Ich nehme für die Energiemengen immer den Enthalpierechner.

Muck2019 schrieb:
Wenn du eine Photovoltaikanlage mit ca. 10Kwp hast, reicht das diffuse Licht (bewölkter Tag) aus, um genug Energie für Haus + Heizung zu erzeugen. Dann darf aber eine Waschmaschine oder Spülmaschine mit deren je 2kW Aufheizleistung nicht laufen ;-)

Leider nur 6,6 kWp (SW-Dach ist voll). Mit Wolken schwankt es zw. 180 W (tiefe Regenwolken), 0,5 bis 1 kW bei normaler Bewölkung. Da hilft eine Batterie, die Spitzen abzufangen.

In den F730/750-Dokus findet sich noch

TEMPERATURE LIMITER, DEFROSTING ELEMENT (FQ12)
The temperature limiter for the defrosting element
(FQ12) cuts the current supply to the defrosting element
if the temperature rises above 75 °C and is manually
reset.

Die 75 °C werden sicher nicht vom Luftstrom erzeugt. 😉 Und "current supply" bedeutet natürlich auch Stromverbrauch durch das Element.

4lpha0ne schrieb:

In den F730/750-Dokus findet sich noch

Die 75 °C werden sicher nicht vom Luftstrom erzeugt. 😉 Und "current supply" bedeutet natürlich auch Stromverbrauch durch das Element.

Ich habe nochmal die Enteisungspeaks aus den Wechselrichter-Logs herausgesucht. Es scheinen doch glatt 1 kW zu sein.

4lpha0ne schrieb:

Ich habe nochmal die Enteisungspeaks aus den Wechselrichter-Logs herausgesucht. Es scheinen doch glatt 1 kW zu sein.

Weitere Beobachtung: Bei der BW-Bereitung mit nur 65 Hz ist der Verbrauch auch höher als er bei Wärme wäre. ZH war nicht aktiv. Gibt es hier auch noch einen anderen großen Verbraucher?