ᐅ Vertragsergänzung zu Bauvertrag durch Bauträger

Bauexperte schrieb:
Oh, ich liebe die deutsche Interpretation von Recht ... ich frage mich echt, weshalb ich mich über die heutige Gesellschaft und deren Auswüchse noch wundere ...

Bauexperte, so sehr ich Deine Beiträge oftmals auch schätze, aber in diesem Fall, fürchte ich, mangelt es Dir an der notwendigen Objektivität. Ich glaube, Du siehst den ganzen Sachverhalt zu sehr aus der Brille des bereits panisch Ansprüche abwehrenden GU.
Aber mit "Interpretation" hast Du es gut getroffen. Nur das ist es nämlich, was am Ende zählt. Wer wie das Recht besser interpretiert und welcher der beteiligten Anwälte dem Richter seine Interpretation am besten verkauft.

Nachfolgende Sätze sind nicht auf Dich bezogen, dennoch möchte ich sie in diesem Zusammenhang mal loswerden:

Was mich immer wieder verwundert, ist die Kaltschnäuzigkeit und Dreistigkeit, mit der sich manche GU dem Bauherren gegenüber präsentieren, wohlwissend (bzw. sich einbildend) am längeren Hebel zu sitzen. Glücklicherweise, gibt es dennoch den ein oder anderen Bauherren, der sich seiner Haut zu erwehren weiß und mit ebensolchen schweren juristischen Geschützen auffahren kann wie der GU.
Ich habe es nunmehr seit zwei Jahrzehnten berufsbedingt mit vielerlei zivilrechtlichem Vertragswerk tun, aber ich habe selten Verträge gesehen, die eine Partei, zudem auch noch die vermeintlich Schwächere, so sehr benachteiligen wie bei Bauverträgen.

Bauexperte schrieb:

Du gibst Toni0911 eine verbindliche Rechtsberatung - was, btw. in Deutschland nicht erlaubt, da nur den beratenden Berufen vorbehalten. Da Du überzeugt bist, dass Du mit Deiner Meinung im Recht bist, übernimmst Du sicher die Kosten einer eventuellen Niederlage vor Gericht?

Falsch! Ich habe mich auf Deine Äußerung bezogen das man vor Gericht auf jeden Fall verlieren würde, wenn man so etwas versucht zu verhindern das der Nachbar ja "Belange" hat (Post #15)- du hattest hier übrigens eine eindeutige Rechtsposition bezogen! Ich gebe Dir Recht das jeder Fall individuell zu sehen ist und eine eindeutige Rechtsberatung hier nicht erfolgen kann. Deswegen habe Toni habe ich geraten sich einer Rechtsberatung zu unterziehen- deine Meinung die 10.000€ Euro müssten als Gründungsmehrkosten zu akzeptieren ohne die genaue Rechtslage zu kennen (ich kenne diese eben auch nicht!) halte ich nicht für gut.

Ich gebe Dir Recht das jeder Fall individuell zu sehen ist und eine Rechtsberatung hier nicht erfolgen darf.

Hallo,

Häuslebauer40 schrieb:
Ich glaube, Du siehst den ganzen Sachverhalt zu sehr aus der Brille des bereits panisch Ansprüche abwehrenden GU.

Ich sehe das primär aus der Sicht chronisch überlasteter Gerichte und dem Umstand, dass in diesem Fall das Geld auch nicht gut investiert ist; nicht mehr und nicht weniger. In bin kein Lobbyist

Worum geht es denn hier? Toni hat einen Werkvertrag auf ein Grundstück abgeschlossen; erstellt werden soll eine Doppelhaushälfte. Der Nachbar seinerseits baut ebenfalls eine Doppelhaushälfte (notgedrungen) und entschließt sich, diese – abweichend von Tonis Vorhaben – mit Keller zu bauen. Wir haben also streng genommen zwei gleichwertige Willenserklärungen. Das Gericht interessiert sich – da beide BV zeitnah zur Genehmigung eingereicht wurden – nicht dafür, ob der eine DH-Partner einen Tag früher oder der andere einen Tag später seine Unterschrift unter den Vertrag gesetzt hat. Jeder halbwegs seriös arbeitende Fachanwalt wird ihnen bestätigen, dass – sofern überhaupt ein monetärer Anspruch eines DH-Partner besteht, was ich auf Grund meines Jobs bezweifeln möchte – sich beide Parteien einigen müssen. Da eine Baugenehmigung heutzutage 3 Jahre Gültigkeit besitzt, haben die Parteien ja jede Menge Zeit ...

Ich gebe Dir gerne Recht, daß die Aufklärungsarbeit bei Toni seitens seines Verkäufers mangelhaft war und das dort wohl auch der „Hund begraben“ liegt. Nur, was kann sein zukünftiger Nachbar dafür, dass Toni nicht richtig aufgeklärt wurde? Auch dieser Bauherr hat ein Grundstück gesucht, seinen Bauwunsch in die Realität umzusetzen; auch nicht mehr und nicht weniger. Stell Dir einfach vor, Du wärst der Nachbar mit Keller und der 2. DH-Partner verlangt nun von Dir, dass Du dessen Kosten übernehmen mußt, weil er eine andere Vorstellung seiner Doppelhaushälfte realisieren möchte.

Der Knackpunkt hier ist, dass auf beiden Grundstücken noch Nichts geschehen ist, beide ihren jeweiligen Bauantrag gerade erst gestellt haben. Stünde bereits eine Hälfte sehe die Welt ganz anders aus und alle hier pro Toni postenden User hätten Recht mit ihrer Argumentation. So wie die Lage aber nun mal ist, ist es gerade nicht eindeutig, dass Toni seine Mehrkosten auf den Nachbarn oder seinen Anbieter abwälzen kann. Wenn Du Tante Google fütterst, wirst Du zu obiger Situation seitenweise Urteile finden, welche selten so gesprochen wurden, wie die Kläger sich das gedacht haben.

Häuslebauer40 schrieb:
Aber mit "Interpretation" hast Du es gut getroffen. Nur das ist es nämlich, was am Ende zählt. Wer wie das Recht besser interpretiert und welcher der beteiligten Anwälte dem Richter seine Interpretation am besten verkauft.

Altbekannt und immer noch gültig – vor Gericht wird nicht Recht, sondern ein Urteil gesprochen.

Häuslebauer40 schrieb:
Was mich immer wieder verwundert, ist die Kaltschnäuzigkeit und Dreistigkeit, mit der sich manche GU dem Bauherren gegenüber präsentieren, wohlwissend (bzw. sich einbildend) am längeren Hebel zu sitzen. Glücklicherweise, gibt es dennoch den ein oder anderen Bauherren, der sich seiner Haut zu erwehren weiß und mit ebensolchen schweren juristischen Geschützen auffahren kann wie der GU.

Du beschreibst eine Praxis eines – gemessen an der Anzahl der bundesweit überwiegend seriös arbeitenden BU – kleinen Anteils an Anbietern. Letztere kennzeichnet vor allem Anderen, eine mehr als unseriöse Preispolitik. ABER – bei aller Aufklärung – gibt es immer wieder genug Bauherren, welche dieses Risiko auf sich nehmen und ihre Unterschrift unter derartige Verträge setzen.

In Zeiten des I-Nets, der Informationsflut und Häufung von Anlaufstellen unterschiedlichster Fachrichtungen wirst Du kaum eine Beschwerde eines Bauherren finden, welcher sich solcher Art vor Unterschrift informiert hat. Das impliziert aber auch, dass vor Unterschrift zusätzliches Geld investiert werden muß; gut investiert, möchte ich hinzufügen. Ein Forum wie dieses, verfälscht leider den Ist-Zustand in Sachen abgewickelter BV, da sich mehrheitlich unzufriedene Bauherren zu Wort melden; Du kannst es also kaum als Referenz heranziehen.

Häuslebauer40 schrieb:
Glücklicherweise, gibt es dennoch den ein oder anderen Bauherren, der sich seiner Haut zu erwehren weiß und mit ebensolchen schweren juristischen Geschützen auffahren kann wie der GU.

Was ihr Auftreten hier im Forum betrifft, verläuft es immer gleich: der vmtl. böse BU hat sich bewegt und der vmtl. arme User zieht seine Beiträge zurück. Mit seriöser Aufklärungsarbeit hat das dann Nichts mehr zu tun; da hilft auch kein gutes Zureden. Angst war immer schon ein schlechter Ratgeber!

Häuslebauer40 schrieb:
Ich habe es nunmehr seit zwei Jahrzehnten berufsbedingt mit vielerlei zivilrechtlichem Vertragswerk tun, aber ich habe selten Verträge gesehen, die eine Partei, zudem auch noch die vermeintlich Schwächere, so sehr benachteiligen wie bei Bauverträgen.

Gegenbeispiel: ich biete seit einigen Monaten die Bewertung von Bauunterlagen an. Du kannst davon ausgehen, dass ich nahezu jede Schwachstelle einer Baubeschreibung aufdecke, weiß, wo ich in Sachen Werkvertrag dringend die Konsultation eines Rechtsanwaltes empfehlen muß. Wenn ich Dir jetzt sage, dass dennoch solcher Art bewertete Unterlagen zur Unterschrift führen, weil die Endsumme unten rechts so verlockend ist – was sagst Du dann?

Ich kann gut verstehen, wenn Du mich von Deinem Standpunkt aus betrachtet pro BU einstufst – Du darfst mir allerdings gerne glauben, dass die von Dir angeführte „Kaltschnäuzigkeit und Dreistigkeit“ mehrheitlich immer die Richtigen trifft; wechselseitig! Weil aber in den Augen der überwiegenden Mehrheit der User hier, stets der böse BU der Schuldige ist, versuche ich mit meiner Moderation hier, Statements des ein oder anderen mit der unangenehmen Wahrheit in Einklang zu bringen; auch wieder nicht mehr und nicht weniger.

Freundliche Grüße

@ Bauexperte:

Gehören beide Grundstücke noch dem Bauträger, kann ich dies nicht beurteilen. Wenn nicht:
Ich kann immer noch nicht nachvollziehen woher der Rechtsanspruch kommen soll, einem fremden Grundstück die Tragfähigkeit zu entziehen und dafür keine Ersatzleistung bringen zu müssen. Der mit Keller ist eben derjenige der das Nachbargrundstück braucht. Der ohne Keller kann meistens sein Haus ohne Einwilligung des Nachbarn bauen- umgekehrt wirds ohne Zustimmung schwierig. Wir sind froh, dass wir uns damals eine Rechtsberatung unterzogen zu haben- 10.000€ was auch unsere Zusatzgründung auch in etwa gekostet hätte, haben wir dafür bei weitem nicht ausgegeben. Unser Grundstück sollte auch abgegraben werden- erst wollte nichts bezahlt werden und später dann waren die angeboten Maßnahmen uns bzw. unseren Fachleuten nicht ausreichend. Verloren haben wir vor Gericht nicht. Natürlich darf man daraus keine allgemeingültige Rechtslage ableiten, aber mich würde wirklich interessieren auf welcher Rechtsgrundlage Deiner Meinung nach ein Nachbargrundstück abgraben werden darf (ohne die entstandenen Schäden zu ersetzen) bzw. wo ein Anspruch auf einen Keller verankert sein sollte?

Hallo,

willi22 schrieb:
Gehören beide Grundstücke noch dem Bauträger, kann ich dies nicht beurteilen.

Dann wäre die Situation auch keine andere; es stünde nur im Vorfeld fest - da BT meist Haus und Grundstück verkaufen - dass eventuelle Gründungsmehrkosten vom BT zu tragen wären. In der Praxis stellt sich diese Frage jedoch nicht, da ein kluger BT entweder ausschließlich mit oder oder Keller angeboten hätte; einen Mix hätte es nicht gegeben - und wenn er sich doch auf dieses undankbare Spiel eingelassen hätte, dann ausschließlich mit den beschriebenen Mehrkosten für den Käufer.

willi22 schrieb:
Ich kann immer noch nicht nachvollziehen woher der Rechtsanspruch kommen soll, einem fremden Grundstück die Tragfähigkeit zu entziehen und dafür keine Ersatzleistung bringen zu müssen.

Wenn Du das, was ich schreibe - und gerade in diesem Thread habe ich nicht wenig Zeit investiert - auch lesen würdest, würde sich Deine Frage erübrigen.

Ich habe an keiner Stelle geschrieben noch angedeutet, dass das Grundstück "abgegraben" werden darf, ohne das so belastete Grundstück wieder in in einen bebaubaren Zustand zurück zu versetzen. Aus meiner Antwort vom 27.07.12 an Musketier: " ... Der Nachbar mit Keller füllt seinen Keller nach Maßgabe des Bodengutachtens komplett wieder an - hierzu ist er verpflichtet ..."

willi22 schrieb:
Der mit Keller ist eben derjenige der das Nachbargrundstück braucht. Der ohne Keller kann meistens sein Haus ohne Einwilligung des Nachbarn bauen- umgekehrt wirds ohne Zustimmung schwierig.

Ich wüßte gerne, woher Du diese Weisheit beziehst? Auch Toni "braucht" das Nachbargrundstück oder glaubst Du, der Arbeitsraum für die Gründung der Bodenplatte hört an der Kommunwand auf?

Der Nachbar, also der mit Keller, braucht nicht die Zustimmung von Toni, wenn er einen Keller bauen möchte. Er muß aber - wie beschrieben - den Arbeitsraum auf Seiten Toni´s Grundstück wieder verfüllen. Wenn Toni also am Grundstück festhalten möchte und darüber hinaus mit dem zukünftigen Nachbarn klug verhandelt, kann der rund um den Keller des Nachbarn benötigte Arbeitsraum (auf Toni´s Grundstück) soweit erweitert werden, dass Toni´s BU die Abtreppung setzen kann. So teilen sich quasi beide DH-Partner zumindest den Erdaushub an der Kommunwandseite; eine nicht kleine Ersparnis bei den erforderlichen Erdarbeiten. Wenn sich die beiden Bauleiter der beteiligten Anbieter gut verstehen, "regeln" sie dies in den meisten Fällen im Sinne ihrer Auftraggeber (Bauherren) so kostengünstig als möglich.

Hier liegen noch beide Anträge zur Genehmigung bei der Behörde, also müssen sich beide einigen; Nichts anderes wird ihnen das Bauamt oder ein Fachanwalt raten. Es interessiert aktuell Niemanden eine Aussage wie: "ich habe den Vertrag aber zuerst unterschrieben" - beide Parteien wollen ein noch unbebautes Grundstück hälftig bebauen. Dann müssen sie auch eine Einigung darüber erzielen, wie das - gem.Landesbauordnung - realisiert werden kann; im günstigsten Fall "teilen" sie sich die Kosten der Abfangung, im ungünstigsten Fall unterziehen sich beide einem langwierigen Rechtsstreit. Ganz anders sähe der Fall aus, wenn Toni´s Haus bereits im Bau wäre; dann müßte der Nachbar die Kosten der Abtreppung zu 100% übernehmen.

willi22 schrieb:
Wir sind froh, dass wir uns damals eine Rechtsberatung unterzogen zu haben- 10.000€ was auch unsere Zusatzgründung auch in etwa gekostet hätte, haben wir dafür bei weitem nicht ausgegeben. Unser Grundstück sollte auch abgegraben werden- erst wollte nichts bezahlt werden und später dann waren die angeboten Massnahmen uns bzw. unseren Fachleuten nicht ausreichend. Verloren haben wir vor Gericht nicht.

Das wird alles so gewesen/abgelaufen sein, wie Du es beschreibst. Nur - daraus läßt sich keine allgemeingültige Rechtsprechung ableiten. Die Gründe, dass Deine Nachbarn - so wie ich Deine Aussage verstehe - die Kosten der Abtreppung zahlen mußten, könnten imho darin zu suchen, dass sie mit ihrem Bau begonnen haben, als Du bspw. schon die Gründung vorgenommen hast.

Es liegt aber ebenso im Bereich des Möglichen, dass Du zu Unrecht "Recht" bekommen hast und Dein Nachbar in der nächsten Instanz Recht zugesprochen bekommen hätte. Das Einzige, was sich zu Gerichtsurteilen wirklich sagen läßt, ist, dass ein Urteil gesprochen wird.

willi22 schrieb:
darf man daraus keine allgemeingültige Rechtslage ableiten ...

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie viel Geld es Dich gekostet hat, "Recht" zu bekommen, bzw. wie hoch Deine reale Ersparnis letztendlich unter Berücksichtigung der Anwalts- und ggf.. Gerichtskosten war?

Freundliche Grüße