Bauträger "gliedert" Leistungen mit Festpreis an Subfirmen aus

[Bauexperte]

Hallo,

Ich hab nie gesagt, dass das Ing.Büro was zu verschenken hat.

Deine Antwort: „Falls Mehrkosten entstehen würden, würde das Ingenieurbüro die ausgleichen“ impliziert dies.

... Es wird bei komplett gleichen Bedingungen (Bauleistungsbeschreibung, Einkaufskonditionen, Gewinnspanne) beim GU, als auch beim Ing.Büro der gleiche Preis herauskommen. Den Bauträger nehme ich hier mal aus steuerlichen Gründen außen vor.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass dem Ing.-Büro nicht bekannt sein dürfte, dass es – bei dieser Vorgehensweise - rechtlich als GU auftritt; der Herr Ingenieur im worste case kaum den gedachten Vorteil aus seiner Vorgehensweise ziehen kann.

100% austauschbar würde ich ebenfalls nicht sagen.
Das Ingenieurbüro hat den Vorteil gegenüber dem GU, dass es primär bei Gewährleistungen erstmal außen vor ist, da die Verträge direkt mit den Subs geschlossen werden.

Das "scheint" er zu glauben; s.o. Bevor er sich auf dieses Geschäftsmodell überhaupt einlassen kann, muß er sicherstellen, dass sein Zahlenwerk auch mit der Realität übereinstimmt; das bedeutet, es gibt Absprachen und damit ist konkludentes Durchhandeln bewiesen. Ich müßte – wenn ich denn Zeit hätte – mein Juri-Forum nach entsprechenden Urteilen durchforsten; bin sicher, ich würde fündig.

Das große Problem beim GU ist doch, dass der überproportional durch den GU-Zuschlag an den nachträglichen Änderungen verdient, die nicht im Standard der Bauleistungsbeschreibung/bzw. im ursprünglichen Angebot sind.

Du mußt dringlich lernen zwischen Billigheimern und seriösen GU zu unterscheiden!

Diese, von Dir beschriebene Praxis triffst Du im Regelfall nur dort an, wo der erste Preis schon in das Reich der Mythen gehört; Ausnahmen betätigen auch hier die Regel. Da es aber immer wieder potentielle Bauherren gibt, welchen mit den beweiskräftigsten Aussagen nicht beizukommen ist (siehe bspw. auch dieses oder auch andere Foren), funktioniert diese Praxis immer wieder auf Neue. Auch ein Billigheimer bleibt am Ende Kaufmann und „irgendwie“ muß die benötigte Marge eingefahren werden.

Das Ing.Büro wollte ein fixes Honorar.

Nichts anders habe ich erwartet.

Da die Verträge direkt mit den Handwerkern geschlossen werden, werden auch Zusatzleistungen ohne GU-Aufschlag berechnet. Ich kann also günstiger zu den im Festpreis enthaltenen Leistungen nachträglich noch Zusatzleistungen "hinzubuchen".

Der liebe Gott – und ich bin wahrlich nicht gläubig – erhalte Dir Deinen kindlichen Glauben.

Nicht umsonst nehmen viele Bauherren einige Gewerke aus dem Angebot des GUs heraus und vergeben diese lieber direkt.

Ja, weil es noch billiger ist – nicht selten ist als Konsequenz das Geschreie anschließend noch lauter ... mit der einen Ausnahme, wo passend, dass - in EL auszuführende Gewerk - von einem gelernten Familienangehörigen ausgeführt wird.

Mit dem 2. vom Ing.Büro angebenen Vorteil gehe ich nicht mit. Angeblich wäre ein zusätzlicher Baubetreuer durch die Vergabe wie bei einem Architekten eher überflüssig. Für uns war der externe Baubetreuer aber Pflicht.

Eine gute und richtige Entscheidung!

Ich kann jetzt nicht entscheiden, ob der Vorteil des Ing.Büro beim Thema Gewährleistung dem Nachteil beim Nichtverdienen am GU-Zuschlag finanziell aufwiegt, oder ob in der Grundkalkulation der Gewinn/Honorar schon höher kalkuliert werden muß.

Ist alles sekundär; hier geht es imho primär darum, den Löwenanteil des Honorars mit dem Bauherren vorne abrechnen zu können.

... Am Ende stand die Frage offen, warum der Architekt nicht so kalkulieren kann, dass er auch einen Festpreis anbieten kann?

Ganz leicht zu beantworten: wenn der Architekt einen Festpreis anbietet, agiert er als GU und ist somit haftbar zu machen. Es gibt btw. nicht wenige Architekten, welche so arbeiten und sich mit dem Risiko arrangiert haben.

Ich denke, dass Ing.-Büro versucht den Spagat zwischen direkter Vergabe der Leistungen wie beim Architekten und dem Festpreis der Generalunternehmer. Da es auch schon lange am Markt ist, scheint das bis jetzt zu funktionieren.

Es gibt viele Töpfe, welche nach dem ewig gleichen Deckel suchen :rolleyes:

Freundliche Grüße

 

[Musketier]

Hallo,
Deine Antwort: „Falls Mehrkosten entstehen würden, würde das Ingenieurbüro die ausgleichen“ impliziert dies.

Nichts anderes macht der GU, bloß weniger ersichtlich. Wenn die Preise am Markt steigen, geht das erstmal vom Gewinn des GU weg, wenns ganz dumm kommt, macht er an einem Auftrag Miese. Das kann er sich vielleicht ein paar mal erlauben. Endlos geht das aber nicht.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass dem Ing.-Büro nicht bekannt sein dürfte, dass es – bei dieser Vorgehensweise - rechtlich als GU auftritt; der Herr Ingenieur im worste case kaum den gedachten Vorteil aus seiner Vorgehensweise ziehen kann.

Das "scheint" er zu glauben; s.o. Bevor er sich auf dieses Geschäftsmodell überhaupt einlassen kann, muß er sicherstellen, dass sein Zahlenwerk auch mit der Realität übereinstimmt; das bedeutet, es gibt Absprachen und damit ist konkludentes Durchhandeln bewiesen. Ich müßte – wenn ich denn Zeit hätte – mein Juri-Forum nach entsprechenden Urteilen durchforsten; bin sicher, ich würde fündig.

Rechtlich kann ich das nicht einschätzen. Wahrscheinlich macht dann der Satz von Ihm Sinn, dass ich neben der Gewährleistung vom Handwerker auch noch Ihn für die Gewährleistung habe. Scheinbar ist er sich dessen also bewußt, dass er als Generalunternehmer doch in der Haftung drin ist.

Wenn er also deiner Meinung nach trotzdem voll in der Haftung eines Genaralunternehmers ist. Was ist dann der Nachteil für den Bauherren?
Ich kann dann aufgrund der Vertragsgestaltung bei Gewährleistung an den Handwerker, als auch an den Ingenieur herantreten.
Bei einer Insolvenz vom normalen GU, komme ich an die Subs nicht so einfach heran.

Der liebe Gott – und ich bin wahrlich nicht gläubig – erhalte Dir Deinen kindlichen Glauben.

Das ist jetzt aber nicht nett. Ohne Kenntnisse von Vertragsdetails und der Kosten, kannst weder du, noch ich das beurteilen.
Und ich will mich mit dem Vertrag nicht mehr beschäftigen, da das Angebot aufgrund der Bauleistungsbeschreibung und der dazugehörigen Kosten und der Art und Weise des Verkäufers abgelehnt wurde.

Im Übrigen widersprichst du dir hier selbst. Entweder ich kalkuliere in meinen Preisen ein fixes Honorar oder prozentual auf die Leistungen der Handwerker. Dann ist das Honorar aber nicht mehr fix. Beides gleichzeitig geht also nicht, insbesondere dann, wenn die Abrechnung direkt zwischen Handwerker und Kunden stattfindet.
Das der Ing. seine Tätigkeit nicht für lau macht, hab ich mehrfach geschrieben.

Ganz leicht zu beantworten: wenn der Architekt einen Festpreis anbietet, agiert er als GU und ist somit haftbar zu machen. Es gibt btw. nicht wenige Architekten, welche so arbeiten und sich mit dem Risiko arrangiert haben.

Wie sieht dann die Vertragsgestaltung bei dieser Variante aus?
1.) Handwerker <-> Architekt (GU) <-> Kunde
oder
2.) Handwerker <-> Kunde <-> Architekt (als helfende Hand bei den Ausschreibungen, Koordination etc.)

Falls die Vertragsgestaltung wie bei 2.) ist, was ist dann der Unterschied zum Ingenieur?



Insgesamt sehe ich natürlich keine großen Vorteile von dem Konstrukt. Aber richtige Nachteile gegenüber einem normalen GU hat das Konstrukt meines Erachtens auch nicht. Es birgt sicher an der ein oder anderen Stelle im Vertrag ein paar zusätzlichen Stolperfallen. Aber dafür gibts ja Fachleute, die sowas prüfen können.