Bauen ohne Lüftungsanlage mit Hochlochziegel?

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K

kamnik

Kurzum: Du kommst nicht um eine Lüftungsanlage herum wenn du das Gebäude Normenkonform
errichten möchtest. (Das jemand alle 2 Stunden lüftet, auch nachts halte ich für nicht realistisch)
so ein Unsinn. Zahlreiche verwechseln immer noch Sauerstoff- und Luftfeuchtegehalt.

Das
Kernproblem ist nicht der Sauerstoffgehalt, sondern der Luftfeuchtegehalt. Der Sauerstoff hält ewig, wenn 2 x gelüftet wird.
Problematischer ist der Luftfeuchtegehalt, speziell in den tot-isolierten Häusern,
welche dann die
Bewohner krank machen.

Da hilft oft ein Luftbefeuchtegerät ( so 200 Euro, f. e. Mittelklassegerät + paar Flaschen destilliertes Wasser.
Steht schon jahrelang bei mir im Büro.


Man kann sich auch arm- oder tot-isolieren? Ein Marketinggag, wie die thermischen Solaranlagen, die kaum effektive einen Mehrwert bringen.

Habe mich da die letzten Tag mal informiert. Was da alles verkauft wird, geht auf keine Kuhhaut.
Lieber haue ich pro strengeren Winter 2 - 3 Kubikmeter mehr Hartholzbriketts in den Ofen.



OT:
Nimm einen 36er Ziegel für die Aussenwände. Lochung A ist der Locheinzelquerschnitt 2,5 cm². Es gibt noch Lochung B, C, ist aber nicht zu empfehlen.

Oft ist eine Hanft-Innenisolierung m. 60 mm sinnvoller. Außenisolierungen, gerade die dicken Styropordinger, bewirken oft ein Schwitzen hinter der Isolierung.
Nach 15 Jahren oft Bauschäden programmiert + Pilzbefall.

Besser: gescheiter Putz auf den 36er + einer hochwertigen Aussenfarbe, damit die Wand noch atmen kann.



Lüftungsanlage würde ich aktuell keine einbauen. Da steckt die Filtertechnik noch in den Kinderschuhen. Die Raumhöhe würde ich beim Bau 25 cm höher ansetzen, wg. abgehängter Decke + spätere Option auf Rohrverlegung.
 
K

karliseppel

@kamnik,
Unsinn ist das was du da erzählst.
Beleg mir mal bitte mit Quellenangabe den Zusammenhang zwischen einer Lüftung und
der Sauerstoffversorgung.
Die DIN 1946-6 kennt vier Lüfterbetriebsstufen - einer für Sauerstoff ist nicht dabei.
Es gibt zusätzlich eine hygienische Mindestluftwechselrate - das ist die die meist bei
der Auslegung einer derartigen Anlage zugrundegelegt wird.

Der Sauerstoff hält ewig, wenn 2 x gelüftet wird.
Wie jetzt - hält ewig oder nur wenn gelüftet wird?
Auch wenn die Zuführung von Sauerstoff bei der Lüftung einen untergeordneten
Charakter hat, so ist es dennoch nicht zu leugnen.
Die Abführung von Feuchte und CO² ist da schon bedeutender.

Das Problem liegt aber eher darin, dass noch immer kaum einer es für nötig erachtet
sich das benötigte Lüftungskonzept ausarbeiten zu lassen (und zu zahlen).
Denn damit kann man derlei Notwendigkeiten nachweisen.


Besser: gescheiter Putz auf den 36er + einer hochwertigen Aussenfarbe, damit die Wand noch atmen kann.
Jetzt schießt du den Vogel ab mit den atmenden Wänden...
Frag dich mal selbst was da noch atmen soll, wenn du die Dämmung im Innenbereich anordnet
und damit zwingend eine Dampfbremse zum Wohnbereit benötigst.

Die Raumhöhe würde ich beim Bau 25 cm höher ansetzen, wg. abgehängter Decke + spätere Option auf Rohrverlegung.
Würde ich auch gerne, wenn die Bebauungspläne der öffentlichen Stellen das mal endlich
berücksichtigen und sich das nicht jeder mit einer eingeschränkten Wohnfläche im Obergeschoss erkaufen muss. (Kniestock, Dachneigung etc.)

-ks
 
K

kamnik

@kamnik,
Unsinn ist das was du da erzählst.
Beleg mir mal bitte mit Quellenangabe den Zusammenhang zwischen einer Lüftung und
der Sauerstoffversorgung.
Die DIN 1946-6 kennt vier Lüfterbetriebsstufen - einer für Sauerstoff ist nicht dabei.
Es gibt zusätzlich eine hygienische Mindestluftwechselrate - das ist die die meist bei
der Auslegung einer derartigen Anlage zugrundegelegt wird.s
Da brauche ich keine DIN-Norm.
Praxisbeispiel: Oft werden die Fenster aufgerissen, weil offensichtlich Sauerstoff fehlt. ( gängige Praxis )
In der Wirklichkeit fehlt dem Volumen einfach die Luftfeuchte und das ist der große Unterschied.
Leider suggeriert die Industrie und die Verkaufsvertretung via
Argument: ja, die Fensteröffnerei, die verbraucht Energie usw.

meine Meinung: alles Quatsch!
Negativ ist die tot-Isoliereirei. Ich könnte jetzt paar Gutachterfilme hier posten, darf ich aber lt. Moderator nicht ( weil dieser wohl für paar Firmen arbeitet ) welche die Argumentation nicht gefällt.

Im gleichen Zuge will man eine überteuerte Technik in das Haus stecken, welche wieder fehlerhaftig sein wird oder nach 20 Jahren = Abfall ist; analog Neu-Invest. Der Obsoleszenz und der Güte eben

Wie jetzt - hält ewig oder nur wenn gelüftet wird?
Auch wenn die Zuführung von Sauerstoff bei der Lüftung einen untergeordneten
Charakter hat, so ist es dennoch nicht zu leugnen.
Die Abführung von Feuchte und CO² ist da schon bedeutender.
siehe voriger Beitrag; Suggestion auf Zwangs-tot-Isolierung+verblockter Technik - analog Amortisation in 30 Jahren mal?

Weshalb bauen Weinbauern wieder auf Erd-Tonkrüge in den triestiner Hängen um.
Antwort: man spart sich die ganze Technik, die ständig defekt geht.


Das Problem liegt aber eher darin, dass noch immer kaum einer es für nötig erachtet
sich das benötigte Lüftungskonzept ausarbeiten zu lassen (und zu zahlen).
Denn damit kann man derlei Notwendigkeiten nachweisen.
Lüftungskonzept? Wir haben schon in Häusern gelebt, die > 350 Jahre alt waren. Die damaligen Baumeister waren auch keine Deppen und die Qualität in den Gebäuden kaum schlechter als nach heutigem Baustandard.
Baustandard; welches Unwort; wenn ich Styropor-Dämmmaterialien als Baustandard definiere, dann klingeln bei mir aber gewaltig die Glocken.


Jetzt schießt du den Vogel ab mit den atmenden Wänden...
Frag dich mal selbst was da noch atmen soll, wenn du die Dämmung im Innenbereich anordnet
und damit zwingend eine Dampfbremse zum Wohnbereit benötigst.
Befasse er sich mal mit Wandverplankungen per Styropormaterialien + der Verpilzung von Hauswänden hinter den Fassadendämmmatten?

Dampfbremsen bedeuten: Schimmelpilzbildungen. In Neubauten, in sanierten Gebäuden usw.
Ein bekannter Baugutachter kommt täglich in der Art Wohngebäuden, wo der Schimmel in den Ecken hängt, weil keine Luft mehr hin kommt und es zwangsläufig zu Schimmelbildung kommen muss.


Würde ich auch gerne, wenn die Bebauungspläne der öffentlichen Stellen das mal endlich
berücksichtigen und sich das nicht jeder mit einer eingeschränkten Wohnfläche im Obergeschoss erkaufen muss. (Kniestock, Dachneigung etc.)

-ks

Bebauungspläne? ach was.
Einfach bauen, Bau stoppen lassen, Konventionalstrafen zahlen, basta. ( geht schneller, als jeder
gesonderte Bauantrag ) Gängige Praxis
 
K

kamnik

Jetzt schießt du den Vogel ab mit den atmenden Wänden...
Frag dich mal selbst was da noch atmen soll, wenn du die Dämmung im Innenbereich anordnet
und damit zwingend eine Dampfbremse zum Wohnbereit benötigst.

-ks
Eine Innendämmung mit Hanfmatten ohne Plastikfolien ist immer noch sinniger,
als die Aussenwände mit 22er Styromaterialien zu verpflastern.
Weil, da geht noch Luft durch.

eine zwingende Dampfbremse interessiert mich so viel wie eine KfW-Förderung, nämlich gar nicht.
Ich baue so um, wie ich um bauen möchte ohne irgend welche Reglements und Auflagen.
Ich baue 1,5 x billiger, als so mancher Energieberater.

Merke: wer > 200.000 Euro in irgend eine hoch-technisierte Anlage steckt,
verbrennt a) Gelder und hat b) in 30 Jahren Abfall.

Das suggerierte Einsparpotenzial ist immer eine Taschenrechnersache. Jeder vernünftige Heizungsbauer schüttelt nur noch den Kopf, wenn man diesen ganzen Suggestionen noch Glauben
schenken soll?

Gelder werden so oder so verbrennt, ob du eine Eigentumswohnung kaufst oder ein Niedrigenergiehaus kaufst.

Ich pers. komme mit 140 Euro Stromkosten für den Duschboiler aus ( weil nur dekadente Menschen täglich ein 1400 Liter Vollbad benötigen) + rd. 500 Euro für
2,5 Tonnen Hartholzbriketts aus. Die Gasbrennwerttherme dümpelt mit 70 Euro pro Monat dahin
und ich habe keinerlei Wand- oder Dachisolierung. Fenster: Bj. 78, Doppelglas.

Und die Fenster will der Energieberater auch ausgewechselt haben? Ich habe dem den Vogel gezeigt und gesagt: Für 30.000 Euro kann ich > 146 Tonnen Hartholzbriketts einkaufen, d.h. ich könnte > 140 Jahre lang heizen, weil über die Winterzeit, ...sind wird in Thailand, r. 4 Monate.
 
K

karliseppel

Es geht hier weder darum Geld zum Fenster rauszuwerfen, noch "Schimmel zu bekommen weil draussen Styropor draufklebt"
Andersherum wird ein Schuh draus. Schimmel entsteht weil Feuchte ausfällt, weil es Bauteile
gibt die kälter sind und somit die in der Raumluft bestehende Feuchte ausfällt.
Du hast noch Nichtmal die Grundprinzipien verstanden.
Bei dir kommt Luft durch die Wände... womit du allerdings auch ein wenig Recht hast,
denn genau das ist das Problem deines heissen Tipps der Innendämmung ohne Dampfbremse.
Ich leg dir mal die Begriffe U-Wert, Kondensatausfall, Temperaturverlauf und Taupunkt nahe.

Dein Beitrag ist (mal wieder) Unfug - und was noch wichtiger ist - er ist nicht schlüssig.
Du schreibst von neuen Fenstern für 30.000€ - Hm. Selbst ich hatte "nur" 27.000€
dafür an Kosten, habe aber den maximalen Dämmwert mit nem Ug von 0.5 und ein gutes
Stück über 50qm an Fensterfläche wenn ich mich recht entsinne. Da müsstest du schon
eine wirklich große Bude haben, da im BJ 78 das Wohnfläche/Fensterfläche Verhältnis noch
etwas anders war als heute.
Deine 2.5t Hartholzkohlebriketts haben einen Heizwert von ca. 12.500kwh die 70€ monatl. für Gas kommen auf ca. 14.000kwh . Macht gesamt ca. 26500kwh - für ein Haus das im kältesten drittel des
Jahres wohl nur notbeheizt wird.
Gesamtjahresheizbedarf dürfte dann eher so um die 40.000kwh sein. Bei nem Haus von '78
würde ich dann über pauschale 250kwh/a/m² auf 160 beheizte m² kommen.

Also 30.000€ für Fenster (mit welchen Werten überhaupt) bei 160m² Wohnfläche...
Das ist mal ne Ansage. Hast du keine Aussenwände sondern alles in Glas?
Auch ne Ansage sind 1400€ Heizkosten für die 8 wärmsten Monate im Jahr.
Dir fehlen nämlich mal eben 60% der Heizkosten, wenn du das Haus im Winter nicht beheizt.
(gem. Gradtagszahlverteilung) Naja - Notgeheizt isses ja... also sagen wir mal deine Kosten entsprechen etwa 50%.

Das wären dann eigentlich 2800€ Heizkosten.
Wenn du diese nun durch anständige Dämmmaßnahmen und neue Fenster für ca. 50.000€
auf deutlich unter 1000€ drücken könntest, hast du das in etwa 25Jahren amortisiert und
nebenbei nochwas für die Umwelt getan.
(Wobei der Außenputz ohnehin wohl schon lange fällig wäre und hier eigentlich
nur anteilig in die energetische Sanierung eingerechnet werden dürfte)

Wenn du allerdings durch deinen individuellen Lebensstil in der Heizperiode
lieber auf der anderen Seite der Erde bist, hat das ja nichts mit allgemeingültigen
Empfehlungen im Bereich der energetischen Gebäudesanierung zu tun sondern fällt eher
in den Bereich der Stammtischparolen.

Aber mit deinen baulichen Tipps, kannste vielleicht in Phuket noch nen Hausmeisterservice aufmachen...

Ich Stopp hier... und denk mir DFTT - aber schon zu spät
 
K

kamnik

Es geht hier weder darum Geld zum Fenster rauszuwerfen, noch "Schimmel zu bekommen weil draussen Styropor draufklebt"
Andersherum wird ein Schuh draus. Schimmel entsteht weil Feuchte ausfällt, weil es Bauteile
gibt die kälter sind und somit die in der Raumluft bestehende Feuchte ausfällt.
Du hast noch Nichtmal die Grundprinzipien verstanden.
Bei dir kommt Luft durch die Wände... womit du allerdings auch ein wenig Recht hast,
denn genau das ist das Problem deines heissen Tipps der Innendämmung ohne Dampfbremse.
Ich leg dir mal die Begriffe U-Wert, Kondensatausfall, Temperaturverlauf und Taupunkt nahe.
Hier geht es doch wohl um das Thema Lüftungsanlage + 36er Hochlochziegel?
Ich habe schon die Grundprinzipien verstanden, dass mir Verkäufer eine Lüftungsanlage aufschwatzen wollen.
Ich würde mal behaupten, dass in einem Ziegelhaus keine Lüftungsanlage notwendig ist. Im letzten Sommer,
nur als Referenz, bei 38 Grad Cels. Aussentemperatur war im Haus nicht mal der Honeywell-Lüfter notwendig,
da Ziegel die Hitze außer Haus kompensiert und nicht absorbiert, wie jedes Fertighaus mit Ultraverdämmung.
Gleiches gilt im Winter: wenn du notorisch durch Dampfbremsen und Nicht-Lüfterei die Luftfeuchte im Raum
verbrennst. Dann hast du 2 Möglichkeiten zur Wahl:
aa) durch eine Maschine die Luft befeuchten ( Technik nach 20 - 25 Jahren = Abfall; Geld verbrennt )
bb) oder du öffnest gelegentlich die Fenster?
cc) oder du kaufst dir einen Luft-Raumbefeuchter f. 200 Euro netto + paar Flaschen destilliertes Wasser f. paar Cent?


Dein Beitrag ist (mal wieder) Unfug - und was noch wichtiger ist - er ist nicht schlüssig.
Du schreibst von neuen Fenstern für 30.000€ - Hm. Selbst ich hatte "nur" 27.000€
dafür an Kosten, habe aber den maximalen Dämmwert mit nem Ug von 0.5 und ein gutes
Stück über 50qm an Fensterfläche wenn ich mich recht entsinne. Da müsstest du schon
eine wirklich große Bude haben, da im BJ 78 das Wohnfläche/Fensterfläche Verhältnis noch
etwas anders war als heute.
Deine 2.5t Hartholzkohlebriketts haben einen Heizwert von ca. 12.500kwh die 70€ monatl. für Gas kommen auf ca. 14.000kwh . Macht gesamt ca. 26500kwh - für ein Haus das im kältesten drittel des
Jahres wohl nur notbeheizt wird.
Gesamtjahresheizbedarf dürfte dann eher so um die 40.000kwh sein. Bei nem Haus von '78
würde ich dann über pauschale 250kwh/a/m² auf 160 beheizte m² kommen.
Dein Beitrag ist auch nur raue Theorie.
Begründung: 30.000 Euro sind schnell beieinander, wenn du Alu/Holz-Kombifenster nimmst. Der Dämmwert interessiert mich auch nicht, weil
wir unter Tags die Thermostaten auf Frostschutz drehen und der Bullerjan/Chief elend schnell aufheizen. Anzündkorb mit 2 Handvoll Pellets +
Brennpaste + 5 x Hartholzbriketts. Nach 30 Minuten rd. 20 Grad Cels, auch bei - 10 Grad Cels Aussentemperatur.
Fensterangebote f. < 16.000 Euro liegen auf auf dem Schreibtisch; allerdings dann Kunststoff, incl. Dreifachverglasung + ordentlichen Beschlägen, wg. Gewicht.
Die Bude ist schon groß; Allein der Keller hat > 400 m2 und es passen rd. 12 Fahrzeuge + 20 Motorräder rein.
Da ist so viel Stahl im Keller, da könntest du wohl 4 x EHser bauen?

Habe alle Angebote auf dem Schreibtisch liegen, von Köb-Feststoffkessel, bis Fröhling-Hackschnitzel, Pellets-Brennöfen, usw.
kombiniert mit einer thermischen Solaranlage ( die fast nichts bringt ).

Meine Erkenntnis: Ein Etagen-Brennwertgerät + Chief/Bullerjan/Schwedenöfen sind die effektivsten Anlagen, exkl. AEG eco Duschboiler (keine DruchlauferHitzeer )
Hab alles ausgerechnet.

Fazit: Um so mehr Technik, um so mehr Gelder werden verbrennt, die nächsten 30 Jahre.

Kernproblem in Deutschland: es wird zu teuer gebaut. Und daher habe ich mir Gedanken dazu gemacht.
Der Heizungsspareffekt von theoretischen 240kwh/ a/ m2 auf 160 m2 ist nur ein Theoretischer. Bindet man in die ganze Kalkulation die
kompletten Umbaukosten ein, kommt ein ganz kleiner Mehrwert raus,
vergleichbar mit den Kalkulationen der thermischen Solaranlagen, die effektive nichts bringen, außer dass der Geldbeutel des Bauherren
dezimiert wird.



Also 30.000€ für Fenster (mit welchen Werten überhaupt) bei 160m² Wohnfläche...
Das ist mal ne Ansage. Hast du keine Aussenwände sondern alles in Glas?
Auch ne Ansage sind 1400€ Heizkosten für die 8 wärmsten Monate im Jahr.
Dir fehlen nämlich mal eben 60% der Heizkosten, wenn du das Haus im Winter nicht beheizt.
(gem. Gradtagszahlverteilung) Naja - Notgeheizt isses ja... also sagen wir mal deine Kosten entsprechen etwa 50%.
Aussenwände sind genug da;
Die 1400 Euro Heizkosten interessieren mich nicht, da ich jedes Jahr noch eine Rückzahlung von den Gaswerken
erhalte. Zudem kann ich im Winter pro Monat noch rd. 50 Euro Pumpenstrom/Brennerstrom von der Gesamtrechnung abziehen,
die ich ehemalig bezahlt hatte.
Der Vorteil der AEG eco Boiler; die Gasthermen können gänzlich abgeschaltet werden; d.h. von April bis Oktober laufen die Gasthermen
fast gar nicht; außer es hat im September mal Schnee und 0 Grad Cels. ?
Notbeheizung läuft, damit die Rohre nicht von den Wänden platzen. Die Wasserrohre/Edelstahl, haben eine 3 fach Ummantelung/Isolator.
Die halten sogar rd. - 15 Grad Cels. auf 2 Wochen aus. Kälter wird es eh nicht.


EDas wären dann eigentlich 2800€ Heizkosten.
Wenn du diese nun durch anständige Dämmmaßnahmen und neue Fenster für ca. 50.000€
auf deutlich unter 1000€ drücken könntest, hast du das in etwa 25Jahren amortisiert und
nebenbei nochwas für die Umwelt getan.
(Wobei der Außenputz ohnehin wohl schon lange fällig wäre und hier eigentlich
nur anteilig in die energetische Sanierung eingerechnet werden dürfte)
Dämmung und neue Fenster würde mich rd. 70.000 Euro kosten; der Quadratmeter 22er Styropor-Isolierung
wurde mir per Angebot auf 100 Euro pro m2 kalkuliert ( so sollen wohl die lokalen Preise sein? )
Nur:
als ich neulich einen Gutachterbericht über Bauschäden, nasse Hauswände, Verpilzungen gesehen habe,
bin ich von dem Styroporzeug weg. Muss ich nicht haben.
KfW + Förderungen interessieren mich auch nicht, da ich bar bezahle gegen Rechnung und keine Kredite aufnehmen
muss. analog kann ich bauen, wie ich will.
Das Dach bekommt auch nur eine 400 mm Innendämmung und das war es dann auch.

Wenn ich eine neue Heizung einbauen lassen würde, die Fassade utra-dick dämmen würde + neuen Fenstern,
wäre ich mit neuem Dach auf rd. 105.000 Euro + 15% Zuschlag für Kleinscheiss.
Aktuell ist das Dach dicht, der Heizungsverbrauch ist im Mittel ( nicht perfekt ) aber dafür wenig Technik,
die verrecken kann,
und mir das Geld noch verbrennt.
Für das Geld saniere ich lieber noch ein 3.tes, 4.tes Haus auf und verkaufe es mit Gewinn.


Wenn du allerdings durch deinen individuellen Lebensstil in der Heizperiode
lieber auf der anderen Seite der Erde bist, hat das ja nichts mit allgemeingültigen
Empfehlungen im Bereich der energetischen Gebäudesanierung zu tun sondern fällt eher
in den Bereich der Stammtischparolen.

Aber mit deinen baulichen Tipps, kannste vielleicht in Phuket noch nen Hausmeisterservice aufmachen...
Was heisst hier individuell? Mir ist die Umwelt egal, ob ich nun im Jahr für 1000 Euro Gas+Briketts verbrenne oder für
2000.
Ich fahre nebenher auch noch einen 8 Ventiler ohne Turbolader. Warum: Weil diese Motoren zumindest zuverlässig
funktionieren und nicht alle paar Tausend Kilometer eine Vollrevision benötigen, wie DPF, Turbo usw.
2 Liter Hubraum, 9 Liter Super, 10 Liter LPG - Aus die Maus.

Wer sich für 450.000 Euro ein Energiesparhaus bauen will, der soll es gerne tun. Für mich ist es blankes Marketing,
welche mit Bausparkassen die Vorfinanzierungen betreiben, dann hoffen, dass der Eine oder Andere finanziell unter
geht; dann Zwangsversteigerung, dann Zwegad usw.

In Deutschland wird eh zu teuer gebaut. Keine Ahnung, weshalb sich Bürger so dermaßen hohe Erschließungskosten freiwillig auf die
Nase binden lassen?
Da würde ich doch schon mal ansetzen. Es kann doch nicht sein, dass ein Stromkabel, welches man noch selber vom Haus,
via Garten zum Straßenverteiler/Erdmuffe eingräbt, noch > 14.000 Euro verlangt wird. Oder Kanal, Wasserleitungen,
usw.
gleiches gilt generell für den ganzen Hausbau-Wahn! Es gibt Länder, dort werden Hausbauten realisiert, die merklich weniger kosten.
Mehr Technik, mehr Geldverbrennung, mehr Abfall in der Zukunft.

ps. kein Wunder, dass Zahlreiche in paar Jahren gänzlich abhauen?

Phuket interessiert mich in Thailand nicht. Es gibt schönere Ort. Und Hausmeister? Ich bin in der glücklichen Lage,
arbeiten zu lassen.
 
Zuletzt aktualisiert 28.06.2022
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